Forum » Myślenice Masowa prowokacja bez echa

  • 14.07.2014 - 21:02
    Minęły ponad 2 tygodnie od masowej prowokacji, jaka miała miejsce w piątek 27 czerwca, gdy w skrzynkach pocztowych chyba wszystkich myślenickich członków Spółdzielni Mieszkaniowej ZORZA w Myślenicach, znalazł się anonim o nazwie APEL. Anonim ten przedstawiał w złym świetle głównie 2 osoby znane z demaskowania złej pracy spółdzielni ZORZA a podpisany był rzekomo przez "zaniepokojonych członków Rady Nadzorczej". - Rzekomo, bo oficjalnie nikt się do autorstwa APELU nie przyznał. Mniej uważni. szczególnie starsi mieszkańcy miasta, przyjęli jednak treść tego apelu bezkrytycznie, jako oficjalne pismo spółdzielni ZORZA.
    Zadziwiające jest, iż całe zdarzenie przechodzi właściwie bez echa. Sama ZORZA nie złożyła w tej sprawie żadnego sprostowania. jakby nic takiego się nie stało. Forum w tej sprawie raczej milczy. Tylko SEDNO negatywnie oceniło wybryk. Nie bardzo wiadomo jak to wszystko rozumieć. Czy oznacza to społeczne przyzwolenie na szarganie cudzego dobrego imienia? Ciekawą sprawą jest logistyka całego przedsięwzięcia. Przecież rozprowadzić do 1000 do 1500 APELI może tylko dobrze zorganizowana grupa przestępcza. Co to za grupa i na czyje działała zlecenie? - Takich pytań nasuwa się więcej.
    32 15 Cytuj Zgłoś
  • 14.07.2014 - 22:10
    U mnie babka wybrała ze skrzynki ten apel. Jak nie chodzi na zebrania, tak pobiegła z takim duchem, jakby słyszała marsyliankę. Po drodze spotkała Hankę i jakąś kumpelę sprzed 60 lat i na tym walnym Zorzy była jak na spotkaniu klasowym. Nie rozumiała co tam gadają, bo głucha. Ale trwała do późna. Zresztą musiała, bo jakiś Józek w kościele powiedział, że ma być i będzie dobrze. Jakby nie ten apel, to siedziałaby w domu
    33 9 Cytuj Zgłoś
  • 15.07.2014 - 10:31
    "Zaniepokojeni członkowie Rady Nadzorczej" dobrze wiedzieli co robią nie podpisując się z nazwiska pod apelem. Teraz zapytani o tą sprawę odpowiadają że ładną mamy dziś pogodę..
    26 7 Cytuj Zgłoś
  • 15.07.2014 - 21:06
    Od 2009 roku prezesi nie mieli czasu, by zrobić choćby 1 spotkanie z mieszkańcami osiedla Tysiąclecia II i wytłumaczyć się z łamania spółdzielczego prawa. W ogóle nie wiadomo za co prezesi biorą pieniądze.
    24 6 Cytuj Zgłoś
  • 16.07.2014 - 14:20
    Najłatwiej narzekać na wysokie opłaty i nie robić nic. Takie nastawienie ma większość członków spółdzielni. To kategoria ludzi przyzwyczajonych, że ktoś ich obsługuje i zadowala się byle czym. Oni nie wezmą do ręki statutu, nie znają swoich praw, ale pozwolą się wodzić za nos i oszukiwać. Aby iść na walne zebranie wystarczy im garść plotek, anonim i przekonanie o własnej nieomylności.
    Czytałam te brednie zwane Apelem i widzę naiwnych, którzy się na niego nabrali. Nawet doświadczeni spółdzielcy nie wiedzą, że wielkość zaciągniętego zadłużenia określa walne zebranie i zarząd spółdzielni. a nie kandydat do rady nadzorczej. Brakuje zrozumienia, że w wadliwym systemie prawnym głupi płaci dwa razy. Kosmici spółdzielni nie naprawią, tylko sami członkowie. Jeśli ktoś uważa, że spółdzielnią rządzi klika, to trzeba tej klice pomóc odejść, bo ona sama tego nie zrobi.
    26 4 Cytuj Zgłoś
  • 18.07.2014 - 12:11
    Ja bym sprawę zgłosił na Policję.
    Stosowanie SB-eckich metod po to tylko, żeby nie odkleić się od stołków zaprzecza zasadom demokracji. Nie możecie wymagać od jakiejkolwiek Rady, której średnia wieku przekracza 60 lat, żeby umiała spierać się na argumenty. Ci ludzie wychowali się w tamtych czasach i przesiąkli już tamtym ustrojem. Dla nich hasłem przewodnim dzisiaj jest "KOMUNO WRÓĆ"!
    23 7 Cytuj Zgłoś
  • 21.07.2014 - 19:04
    Ja też uważam , że APELEM powinna się zainteresować Prokuratura lub Policja. Nie można bezkarnie obrażać i szkalować niewinnych ludzi nawet jeżeli jest to tzw. opozycja do władzy. Zwłaszcza jeżeli z zarządzania tej władzy większość mieszkańców jest niezadowolona. Mnie natomiast zastanawia co innego: dlaczego Zarząd ,,Zorzy'' i jego zwolennicy dokładają tyle starań aby nikt ,,obcy'' nie dostał się do Rady Nadzorczej. Przecież jeżeli nie ma nic do ukrycia to normalnie ,,opozycję'' zaprasza się do współpracy a nie wymierza ciosu poniżej pasa.
    23 7 Cytuj Zgłoś
  • 23.07.2014 - 23:48
    Czy "APELEM powinna się zainteresować Prokuratura lub Policja"? - Tak, jestem <za> i nie mam złudzeń, komu te Apele miały poprawić notowania. Dzięki nim możemy teraz czytać: "Prezesi trzymają się mocno": http://sedno.myslenice.org.pl/pdf/sedno-2014-07.pdf
    19 5 Cytuj Zgłoś
  • 02.08.2014 - 21:15
    Czas pokaże, czy myślenickie organy ścigania zdadzą test ze skuteczności działania:
    http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/3524135,policja-szuka-autorow-i-roznosicieli-anonimu,id,t.html . Jednak już w tej chwili odniesiono pewien sukces. Dzięki nagłośnieniu tematu wiele osób zauważyło, że Apele były obrzydliwą zagrywką kogoś, kto w walce o władzę nie ma skrupułów i nie wiadomo do czego jeszcze jest zdolny.
    Jest jeszcze jeden aspekt. Nowo wybrani członkowie rady nadzorczej są wśród nas. Teraz każdy z sąsiadów lub znajomych może ich spytać, czy w takich okolicznościach chcieli wygrywać wybory?
    21 7 Cytuj Zgłoś
  • 03.08.2014 - 13:53
    30 czerwca 2014 r. odbyło się Walne Zgromadzenie Członków Spółdzielni Zorza, na którym wybrano nową radę nadzorczą. Kampanię wyborczą rozpoczął pan Andrzej Urbański pół roku wcześniej krytykując
    w kilku numerach Sedna Zarząd i Radę Spółdzielni. Zwolennicy p.Andrzeja Urbańskiego również roznosili swoje ulotki.
    Pytam się więc czy można krytykować Zarząd i Radę Nadzorczą, a pana Urbańskiego już nie wolno?
    13 15 Cytuj Zgłoś
  • 03.08.2014 - 17:48
    Kasiu105 – sorry, ale albo jesteś ignorantką, albo osądzasz szybciej nim zgłębiasz fakty. Otóż na otwartym spotkaniu z mieszkańcami p. Urbański ujawnił porażające dane o złej pracy zarządu i rady nadzorczej Zorzy. Powiedział rzeczy, które nielicznym osobom znane są od dawna, ale po raz pierwszy zostały potwierdzone z pozycji członka rady nadzorczej. Tym samym p. Urbański dał sygnał uśpionym członkom, że jeśli nadal nie będą się interesować Spółdzielnią, to może być jeszcze gorzej.
    Nie stawiałabym znaku równości pomiędzy tzw. ulotkami. - Każde z zaproszeń p. Urbańskiego na walne zebranie było osobiście przez niego podpisane i brał on odpowiedzialność za ich treść. Natomiast tzw. Apele były wyrafinowanym paszkwilem <niewiadomego> pochodzenia.
    Na Twoje pytanie: czy wolno krytykować p.Urbańskiego? – Jestem <za> pod warunkiem, że jest to uczciwa krytyka, wynikająca ze znajomości tematu. Krytyka nawiązująca do esbeckich metod niszczenia ludzi nie zasługuje na uznanie.
    22 3 Cytuj Zgłoś
  • 26.09.2014 - 23:53
    Po upływie 3 miesięcy nadal trafiają się osoby jakby z Marsa, które porażają nieznajomością faktów. A fakty są proste. – W maju 2014 r., kilka tygodni przed Walnym Zebraniem SM Zorzy, było otwarte spotkanie dla mieszkańców osiedla Tysiąclecia II. Organizował je członek Rady Nadzorczej, który obiecał kontakty z mieszkańcami i w ten sposób słowa dotrzymał. Był wyjątkiem, bo pozostali członkowie Rady Nadzorczej od lat nic nie obiecywali i właściwie nic nie robili a kasiorę brali. Tą bezczynność pasowało zmienić, więc na owym spotkaniu padła uwaga, by zawczasu stworzyć listę kandydatów do Rady Nadzorczej Zorzy – uczciwych i niezależnych, czyli niepowiązanych „układami” z dotychczasowym, źle funkcjonującym Zarządem. W poczuciu misji, przy słowach zachęty, powstała otwarta lista licząca do 10 kandydatami. Atutem kandydatów była wiedza w zakresie nieruchomości i prawa spółdzielczego, praca w administracji lub sądzie (krakowskim), albo cenne doświadczenie samorządowe. Zarysowała się więc historyczna szansa, by po raz pierwszy od lat Zorza zyskała skuteczną Radę Nadzorczą, taką co kontroluje pracę dwóch panów z Zarządu Zorzy o wątpliwej fachowości, o reputacji nie wspominając. Potrzebna była tylko pozytywna akceptacja Walnego Zgromadzenia Zorzy 30 czerwca br….
    W myślenickim środowisku częsta jest opinia, że SM Zorzą zarządza gotowa na wszystko, bezkarna klika. Przy takim nastawieniu można wnioskować, że dla kliki powstała alarmująca sytuacja skłaniająca do działania, by władza nie wymknęła się w ręce członków Spółdzielni. Tu trzeba przyznać, że pomysł z wydrukowaniem szkalujących Apeli był przysłowiowym „strzałem w 10”. Nie ma wątpliwości, że był on wyrafinowanym, sprytnym atakiem na kandydatów z osiedla Tysiąclecia II. Apele pozwoliły wpoić absurdalne przekonanie, że powyższa grupa kandydatów jest szkodliwa i należy ją unicestwić.
    Bez wątpienia „Apele” skrzywdziły konkretnych ludzi. Wywołały złe emocje i pozwoliły zatriumfować złu, od dawna zakorzenionemu w Zorzy. Jednak najbardziej niepojętą rzeczą jest, że na te Apele nabrali się Ci, którzy z racji sędziwego wieku nabrać się nie powinni – starzy doświadczeni członkowie Spółdzielni, ludzie z najniższym uposażeniem, którym najbardziej powinno zależeć na naprawie Zorzy
    21 4 Cytuj Zgłoś
  • 27.09.2014 - 13:45
    Ja myślę że " Naprawę " Spółdzielni Zorza rozpoczęli mieszkańcy osiedla Tysiąclecia II już w czerwcu 2013r. kiedy to mała grupa mieszkańców przegłosowała uchwałę na Walnym Zgromadzeniu aby Zorza dopłaciła do ciepłej
    wody. Praktycznie oznaczało to,że wszyscy członkowie SM Zorza /mieszkający w Sułkowicach, Dobczycach
    i innych osiedlach/ będą dopłacać.
    Na szczęście znalazła się jedna osoba, która taką uchwałę zaskarżyła do sądu.
    Dopiero sąd musiał powiedzieć, że to jest niezgodne z przepisami.
    Oczywiście taki wyrok sądu nie spodobał się jednemu Członkowi Rady Nadzorczej, który pisał w Sednie i organizował zebrania.
    Myślę więc, że w obawie przed takimi osobami ktoś napisał APEL który niestety nie podpisał.
    11 13 Cytuj Zgłoś
  • 27.09.2014 - 16:20
    Kasiu ale ty pleciesz brednie. Nikt do niczego nie musiałby dopłacać więc nie rób wody z mózgu ludziom. A co do uchwały to przepadła bo nikt ze spółdzielni nawet nie raczył odpowiedzieć na pozew!
    A tak na marginesie to skoro uchwała była zła to gdzie byli prezesi, którzy są odpowiedzialni za przygotowywanie uchwał? Skoro to tacy fachowcy to czemu nie protestowali przy jej podejmowaniu?
    To pokazuje jak oni się znają na zarządzaniu spółdzielnią!
    A co do Urbańskiego to wielka szkoda że nie ma go w radzie nadzorczej, bo przynajmniej wiedzieliśmy co dzieje się w spółdzielni i był jedyną osobą która patrzyła prezesom na ręce!
    17 6 Cytuj Zgłoś
  • 27.09.2014 - 21:38
    Jeżeli chodzi o Walne Zgromadzenie z czerwca 2013 r. to bill ma rację.
    Zarząd był odpowiedzialny za przygotowanie uchwał.
    Byłam na Walnym, ale nie wiem kto był autorem spornej uchwały i śmiem wątpić czy byli to Prezesi.
    Mam żal do Prezesów,że nie protestowali przy jej podejmowaniu.
    Nie dziwię się, że nie byli w sądzie bo wg. mnie wiedzieli że uchwała jest niezgodna z przepisami.
    Dla przypomnienia dodam jeszcze, że większość członków SM Zorza, którzy przybyli na Walne , po 5 godzinach nudnych obrad opuściła salę i dopiero koło godz. 22 garstka członków SM Zorza przegłosowała sporną uchwalę.
    Jeżeli ja napisałam coś nie po Waszej myśli to jestem ignorantką, plece brednie, robię wodę z mózgu ludziom.
    Dlatego nie dziwię się, że ktoś napisał APEL - anonim nazywany przez Was paszkwilem, a osoby które roznosiły ten apel - grupą przestępczą.
    7 8 Cytuj Zgłoś
  • 28.09.2014 - 22:37
    Pytanie do Kasi105: Dlaczego nie formułujesz swoich opinii w oparciu o istniejące fakty? Pytam, bo dużym problemem ZORZY są osobnicy, którzy interesują się Spółdzielnią okazjonalnie a potem bez zgłębienia problemu szybko formułują "jedynie słuszne zdanie". W efekcie zamiast pomóc, oni tylko szkodzą sobie i innym, najwyraźniej ku uciesze źle pracującego Zarządu i jego ekipy. Odniosę się do niektórych wątków z Twojej wypowiedzi:
    1) Twoje uszczypliwe słowa: <” Naprawę " Spółdzielni Zorza rozpoczęli mieszkańcy osiedla Tysiąclecia II już w czerwcu 2013r….> są niepoważne, bo pozbawione zrozumienia istoty sprawy. Polecam dokumenty źródłowe: protokoły WZ przed 2012 r. Dowiesz się z nich, że Zorza na przestrzeni wielu lat dopłacała mieszkańcom do opłat na podstawie uchwał, które przygotowywała Spółdzielnia. W 2013 roku Spółdzielnia nie przygotowała takiej uchwały a szkoda, bo wielkie dopłaty za 2012 r., przed którymi stanęli niektórzy mieszkańcy os. Tysiąclecia II, spowodowane były błędną kalkulacją zaliczkowych opłat. Do błędu jednoosobowo przyznał się wiceprezes Zorzy, ale to ściema, bo za błąd odpowiadali prezes i wszyscy członkowie Rady Nadzorczej. W normalnej spółdzielni cała ekipa wyleciałaby „na pysk” z pełnionych funkcji, bo okazała się zbitką ekonomicznych dyletantów. Ci ludzie nie tylko nie zauważyli zawczasu problemu, ale z rozmysłem ignorowali publiczne ostrzeżenia p. Rylewicza (ten wymieniony w Apelu), że stawki opłat za ciepłą wodę są źle liczone. W jednym z protokołów z WZ jest wręcz zapisane, że zaniżano zaliczkowe stawki opłat, aby …. pomóc mieszkańcom. - Głupio to brzmi, ale taka prawda.
    2) Skoro wcześniej uchwały ws dopłat przygotowywała Spółdzielnia, to dlaczego zrobił się ferment, gdy analogiczna uchwała powstała z inicjatywy członka Spółdzielni. Jedną z nich jest nagminny w Zorzy brak zrozumienia, że szeregowy członek spółdzielni dysponuje wiedzą tylko z własnego rejonu zamieszkania. Pan Urbański wnioskował o uchwałę, by anulowano dopłaty mieszkańcom osiedla Tysiąclecia II, bo wiedział, że problem mają ludzie w rejonie jego zamieszkania. Z oczywistych względów miał prawo nie wiedzieć, że, problem jest szerszy. Wiedzę tą miał Zarząd i Rada Nadzorcza. Gdyby Zarząd lub Rada Nadzorcza Zorzy wykazali się inicjatywą i przygotowali uchwałę pozwalającą dopłacić wszystkim członkom, problemu by nie było. Żaden sąd takiej uchwały by nie anulował. W ten sposób, w środowisku mało rozgarniętych intelektualnie członków Zorzy (sorry, takie realia), sprawdziło się powiedzenie: „kowal zawinił Cygana powiesili” – Zarząd i Rada Nadzorcza zawinili a oberwało się Bogu ducha winnemu Urbańskiemu
    3) Uchwała o dopłatach nie jest niezgodna z prawem, jeśli jest fachowo przygotowana. Uchwała z 2013 r. była zredagowana źle, za co odpowiedzialność ponoszą „fachowcy” z Zorzy, nie pan Urbański – wtedy szeregowy członek Spółdzielni. Po to jest zatrudniony w Spółdzielni prawnik i Zarząd, by czuwać nad prawidłowością podejmowanych w Spółdzielni działań. Czy tak trudno to zrozumieć?
    16 3 Cytuj Zgłoś
  • 29.09.2014 - 8:20
    Do tadeusz 750.
    Napisałeś: Pan Urbański .........z oczywistych względów miał prawo nie wiedzieć .......
    A mnie zarzucasz , że nie formułuję swoich opinii w oparciu o istniejące fakty.
    Sorry, ale skąd mam wiedzieć więcej od pana Urbańskiego.
    O bardzo wielu faktach dotyczących SM Zorza nie wie większość członków SM.
    Dlaczego ja miałabym mieć więcej wiadomości na temat SM Zorza .
    Nie jestem prezesem, nie byłam Członkiem Rady Nadzorczej, i nie kandydowałam do tej Rady.
    Czytałam artykuły w gazecie Sedno i nie spodobało ni się i myślę, że też innym Członkom SM
    że SM Zorza dopłacała do ciepłej wody jednym kosztem innych. I dalej tak chcą.
    Bo co to jest Spółdzielnia. To przecież my wszyscy mieszkańcy bloków. I mam prawo tak rozumować
    że pośrednio biedny emeryt mieszkający np. w bloku w Sułkowicach, lub przy ul. Słowackiego finansował
    lub będzie finansował mieszkańców osiedla II.
    Oburzacie się że SM Zorza ma długi, ale tadeusz 750 pisze : cytuję Gdyby Zarząd lub Rada Nadzorcza Zorzy wykazali się inicjatywą i przygotowali uchwalę pozwalającą dopłacić wszystkim członkom, problemu by nie było. koniec cytatu. Mam pytanie: kto miałby więc dopłacić? kraksoludki? Prezesi? Unia Europejska?
    Dzisiaj mieszkańcy osiedla II mają spotkanie w sprawie kotłowni.
    Mam nadzieję, że podejmą dobrą i męską decyzję, a nie będą chcieli dalszego zadłużenia SM l zobowiążą
    się do spłaty zaciągniętych kredytów na budowę nowych kotłowni.
    5 12 Cytuj Zgłoś
  • 29.09.2014 - 10:52
    kasiu to nie mieszkańcy zadłużają spółdzielnię tylko ci co nią zarządzają (tj. zarząd i rada nadzorcza). Jak podawano na walnym nasza spółdzielnia ma już 25 mln zobowiązań i to są fakty, które możesz wyczytać z bilansu! Niestety członkowie się tym nie przejmują do czasu, aż wszystko się posypie. Wtedy takie osoby jak Ty będą się dziwić jak to się stało.
    A co do wyboru wariantów to wybór między dżumą i cholerą. Dziś presją czasu próbuje się wymusić na mieszkańcach podjęcie decyzji, chociaż od kilku lat wiedziano że kotłownia musi być remontowana. Gdzie w tym czasie był zarząd i rada nadzorcza? Czemu nie skorzystano z funduszy unijnych, gdzie dotacje dochodziły nawet do 80%? A dziś zarząd wymyślił - uzależnienie od zachodniej firmy lub pożyczka. I to wg Ciebie jest dobre zarządzanie?
    17 4 Cytuj Zgłoś
  • 04.10.2014 - 16:06
    Kasiu, Spółdzielnia Mieszkaniowa Zorza nie miałaby nabrzmiałych problemów, gdyby istniało znaczące grono osób rzetelnie zainteresowanych jej sprawami. Pozostali członkowie mają w głowach informacyjny szum i często przeszkadzają. Popatrz, do 2011 roku włącznie, deficyty w płatnościach mieszkań Zorzy uzupełniano funduszem zasobowym nawet, gdy zabraniały tego przepisy. - Opłaty zaliczkowe za centralne i ciepłą wodę na osiedlu Tysiąclecia II od dawna ustalano źle, co miało swoje skutki. A czy kogoś to interesowało? – Nie. Owszem, jeden członek na Walnym mówił o wadliwych opłatach oraz że z powodu tych opłat samotny użytkownik mieszkania dokłada do eksploatacji pozostałych mieszkań. Bez skutku. Prezes temat zbywał, prowadzący Walne pan Błachut odliczał czas a pozostali „książęta” z Rady Nadzorczej milczeli, choć nadzór nad finansami Zorzy to ich powinność. Dziwne, bo na sali obrad większość to emeryci (potencjalni poszkodowani).
    Przy tych okolicznościach zasadne jest pytanie, skąd ta trwoga o fundusz zasobowy w 2013 r, gdy nie Zarząd, ale szeregowy członek Spółdzielni, w dobrych intencjach wskazał na STOSOWANY OD LAT sposób pokrywania deficytu w płatnościach za ciepłą wodę. Jak to się stało, że ludzie „nagle” zaczęli martwić się o finanse? Skąd ta nagłość? – Bardzo prawdopodobne wyjaśnienie jest, ale może szokować. - W Zorzy od lat szczególną rolę pełnią osobnicy podatni na manipulacje spółdzielnianych macherów "od dusz", dla których podkręcanie emocji i skłócanie mieszkańców jest skrywanym sposobem sprawowania władzy. Oni znali najnowsze, pokontrolne upomnienie tyczące funduszu zasobowego i „tylnymi drzwiami” doprowadzili do wybuchu niegrzecznych, nieracjonalnych pretensji na Walnym w 2013 r. Na sumieniu tych ludzi jest wiele grzeszków a te tzw. Apele to najpewniej ich markowy produkt. Artykuł z 1.02.2013 r. na: http://jagiellonskie.blogspot.com/search?updated-max=2013-05-29T11:09:00%2B02:00&max-results=7 też nawiązuje do tematu.
    14 5 Cytuj Zgłoś
  • 04.10.2014 - 16:28
    Apele markowym produktem? - Zabrzmiało zabawnie.........
    14 4 Cytuj Zgłoś
  • 05.10.2014 - 11:42
    Nie podobają się Wam prezesi, członkowie rady nadzorczej i inni członkowie Sp-ni Zorza.
    Może najwyższy czas na wspólnoty mieszkaniowe?
    13 3 Cytuj Zgłoś
  • 05.10.2014 - 13:27
    Kasiu, nie jestem genger i nie licz na to, że będą mi się podobać prezesi lub osoby w Radzie Nadzorczej. Oni nie są, aby mnie się podobać, tylko żeby mi profesjonalnie służyć, bo za to im płacę. Dlatego mam życzenie, by Zarząd i Rada były organami, jakie wywiązują się ze swoich obowiązków. Skoro spółdzielnia od lat łamała prawo i nadal je łamie, nie mnie należy sugerować co można robić, tylko tym co odpowiadają za istniejący bałagan.
    14 4 Cytuj Zgłoś
  • 05.10.2014 - 15:56
    Tadeusz750 napisz co słowo <genger> znaczy.
    A może chodziło Ci o słowo >gender>?
    > gender> jest teraz w modzie, ale też nie rozumiesz tego słowa.
    Odsyłasz też do artykułu o Wspólnocie Mieszkaniowej w Dobczycach więc myślałam że chcesz wspólnoty mieszkaniowej.
    Ja dalej uważam, że najlepszym rozwiązaniem dla Osiedla II, byłaby wspólnota mieszkaniowa.
    10 6 Cytuj Zgłoś
  • 05.10.2014 - 17:44
    Kasiu masz rację, z tym <gender> wyraziłem się niechlujnie.
    Co do propozycji zmiany sposobu zarządzania na wspólnotowy, idea jest ciekawa, ale czy realna? - W demokratycznej społeczności właściciele mieszkań mogą swobodnie tworzyć wspólnoty i nikomu nic do tego. Spółdzielnia ma motywację, by kusić lepszą jakością usług, aby nie tracić członków. Jeśli ci ostatni są zadowoleni ze spółdzielni to dobrze, ale wybór mają i każdy ten wybór szanuje. W naszej społeczności ten wybór jest tylko pozorny. Z kim porozmawiasz, słyszysz: brak planów, zaniedbania, brzydko, drogo, przekręty - czyli sami niezadowoleni. Ale niechby ktoś w konkretnym bloku spróbował głośno inicjować chęć utworzenia wspólnoty, jego chęci zostaną spacyfikowane osądami, że jest oszołomem, mąciwodą, dorobkiewiczem, itp. Wystarczy spojrzeć jak kończą ci co w Zorzy okazują niezadowolenie i chęć jej naprawy.
    14 4 Cytuj Zgłoś
  • 05.10.2014 - 18:01
    Zgadza się. Oponenci "jedynie słusznej władzy" od lat niszczeni są objawionymi prawdami. Ploty roznoszą nieliczni w Zorzy z głupoty, ze strachu o robotę albo o lewy interes. Tymczasem w innej spółdzielni przez 15 lat zamieszkiwania żaden pracownik - od sprzątaczki do prezesa - nie śmiał nawet zasugerować złego słowa o drugim mieszkańcu. Inaczej niż tu w Myślenicach. Wystarczy powołać się na najnowszy przykład z dnia 29 września. Wtedy na spotkaniu dla os. Tysiąclecia II, jeden z prezesów chlapnął bajkę o destrukcyjnej kobiecie z Dobczyc. Potem przypomniałem sobie, że identyczny tekst popłynął 3 lata temu (?) na II piętrze budynku Zorzy z ust konkretnej pracownicy spoza Dobczyc. A więc tekst ten musiała po kimś powtarzać.
    A tak na marginesie. Im dłużej ciągnie się sprawa Dobczyc, tym więcej o nich wiemy. Jak można myśleć, że jakaś zbuntowana niewiasta ma taką moc sprawczą, że właściciele aż 40 mieszkań odmówili wpuszczenia ekip remontowych? - To nonsens, bo nikt nie szuka kłopotów i jest nielogiczne. Tam jeszcze musiało coś zajść i wątpię, by prezesi chcieli się do tego <coś> przyznać. Poza tym, na zdrowy rozsądek, opowiedziana historyjka ośmiesza samych prezesów, bo przyznali, że są mniej skuteczni, niż jedna kobieta.
    15 6 Cytuj Zgłoś
  • 09.10.2014 - 13:38
    Jeśli aż 40 mieszkań odmówiło udziału w oczekiwanej inwestycji, to rada nadzorcza spółdzielni powinna zbadać dlaczego tak się stało. Jest logiczne, że w tym temacie nie powinien się wypowiadać tylko i wyłącznie zarząd, jako strona konfliktu.
    13 4 Cytuj Zgłoś
  • 09.10.2014 - 14:18
    anka11 na co Ty liczysz? Jak rada w tej spółdzielni pracuje już wiemy, bo na zebraniach nam to przekazano.
    Teraz jeszcze raz przekonasz się w czyim interesie rada działa. Wszystkie głosy były przeciwne obcej firmie, mieszkańcy wybrali na wcześniejszym zebraniu wariant II - a co zrobi rada? W mojej ocenie wybierze obcą firmę, bo tak chcą prezesi i zagłosują przeciwko mieszkańcom. Obym się mylił ale to będzie dobry test dla rady i prezesów. Będą z mieszkańcami czy przeciwko mieszkańcom? W czyim interesie będą działać? No i na koniec przewodniczący rady Józef Błachut pokaże jak będzie reprezentował mieszkańców jak zostanie radnym!!!
    12 3 Cytuj Zgłoś
  • 09.10.2014 - 17:11
    Masz rację " Lokatorze Zorzy", zaszło "coś" i to coś to przepłacenie za wymianę instalacji ciepłej wody - około 3000 zł. To jest niewyobrażalna kwota, jeśli porównuje się z ofertami innych fachowców niż spółdzielnianych. Dlatego miejmy się na baczności wszyscy mieszkańcy spółdzielni i włączmy myślenie przy podejmowaniu decyzji remontowych w naszych blokach, za nasze pieniądze, bo inaczej nigdy się nie wypłacimy, a mieszkać będziemy w slamsach. Nie pozwólmy robić z siebie idiotów.
    Słynny polski aktor postawił kiedyś pytanie i udzielił na nie odpowiedzi: " Kiedy stajemy się idiotami? Niekoniecznie wtedy, gdy zwariujemy. Wystarczy, że z przekonaniem zaczniemy wypowiadać się na tematy, o których nie mamy bliższego pojęcia, gdy ulegamy mentalności stadnej, czyli powtarzamy jak papugi."
    Zacznijmy więc myśleć samodzielnie w oparciu o to, co widzimy, czujemy i czego doświadczamy. Jedna z wypowiedzi na forum zachęca do tworzenia wspólnot, gdyż nie jest to trudne. Organizujmy się zatem, bo warto spróbować.
    15 3 Cytuj Zgłoś
  • 09.10.2014 - 17:24
    LokatorzeZorzy, piszesz że coś musi się więcej za tym wszystkim kryć. Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę, która ucieka spółce L&U za każdym razem, kiedy ktoś próbuje pytać, gdzie ona wędruje. Zarząd wykorzystuje stare sprawdzone metody: brak Ci argumentów, zdyskredytuj i oczernij oponentów. Niestety oprócz jednej wspomnianej przez prezesa kobiety istnieje też grupa (armia) jego sług, powtarzających obietnice zarządu, rozsiewających plotki i napuszczających na siebie mieszkańców osiedla (a na chaosie i dezinformacji korzysta jedynie zarząd). Do tego doliczyć trzeba tych, którzy dogadali się z prezesami i powtarzają za nimi frazesy typu: "najważniejsze jest, żeby zamontować piec, ocieplenie i modernizacja bloku nie ma sensu". Biorąc pod uwagę fakt podpisania przez Prezydenta RP w ostatnim czasie ustawy:
    http://biznes.interia.pl/budownictwo/news/prezydent-podpisal-ustawe-o-charakterystyce-energetycznej,2045534,4212#pst79309083
    zasadnym staje się pytanie - komu zależy, żeby mieszkania pozostające pod zarządem spółdzielni Zorza (także wspólnotowe) traciły na wartości? Ktoś chce je z czasem wykupić/przejąć za bezcen? Tego nie wiem. Wiem natomiast, że pokazanie (na powstałej stronie internetowej Zorzy) trzech odpicowanych bloków jest tylko i wyłącznie kolejną manipulacją ze strony zarządu. Czemu nie chwalą się dobczyckimi slamsami na tle pozostałych zmodernizowanych bloków, których właściciele podziękowali prezesom i spółdzielni, oddając zarządzanie komuś innemu i odzyskując kontrolę nad swoimi (właścicieli) wydatkami? Tymczasem w dwóch blokach w Dobczycach, gdzie mieszkańcy dali się wpuścić w montaż kotłowni przez Spółdzielnię Zorza, ludzie dopiero teraz zaczynają głośno mówić w co się wpakowali. Za słowami mieszkańca, jednego ze wspomnianych bloków - podobno prezesi zaproponowali teraz jeszcze ocieplenie bloków za kwotę 150% większą, niż to zrobiła sąsiadująca, nowopowstała wspólnota... I to właśnie głównie z tego powodu w Dobczycach ludzie się zbuntowali. Wszyscy słuchają głodnych kawałków o tym, że wymiana rur kosztowała jedyne 16zł/miesiąc. Tylko dlaczego nikt nawet się nie zająknie, że ten koszt to 16zł x 12 miesięcy x 15 lat (bo na tyle jest wzięty kredyt i zadłużony blok)? I to koszt wymiany jednej nitki rur (ciepłej wody). A gdzie reszta?...

    “Wolny, myślący człowiek ma władzę nad każdą władzą” - J. Tischner
    17 2 Cytuj Zgłoś
  • 12.10.2014 - 17:58
    [cytat=fuzzy] (..)"najważniejsze jest, żeby zamontować piec, ocieplenie i modernizacja bloku nie ma sensu". - 1)Aż trudno uwierzyć, że można kwestionować potrzebę termomodernizacji. Wniosek jest taki, że ludzie powinni się podpisywać pod tym co mówią.
    2) W materiałach przedprzetargowych w Myślenicach koszt 1m2 ocieplanej powierzchni skoczył do 130 zł .........
    3)Prezesi od lat mogą gadać co chcą. - Żadna emerytka nie zaprotestuje a reszta boi się odezwać
    4)Być może w Dobczycach ludzie w coś się wpakowali. - Konsultował to ktoś z prokuratorem?
    15 3 Cytuj Zgłoś
  • 13.11.2014 - 15:07
    Startujący w wyborach Pan Błachut powinien zadeklarować, że nie ma nic wspólnego z anonimową prowokacją. Byłoby niedobrze, gdyby z czasem okazało się, że <kapitał wyborczy> zbity na anonimach, pomógł mu wejść do Rady Miasta. Osobną sprawą jest, co on chce robić w tej Radzie, bo trudno dopatrzeć się osiągnięć w jego wieloletnim <społecznikowaniu> w Zorzy..............
    14 5 Cytuj Zgłoś
  • 13.11.2014 - 18:55
    bill napisał/a:
    kasiu to nie mieszkańcy zadłużają spółdzielnię tylko ci co nią zarządzają (tj. zarząd i rada nadzorcza). Jak podawano na walnym nasza spółdzielnia ma już 25 mln zobowiązań i to są fakty, które możesz wyczytać z bilansu! Niestety członkowie się tym nie przejmują do czasu, aż wszystko się posypie. Wtedy takie osoby jak Ty będą się dziwić jak to się stało.
    A co do wyboru wariantów to wybór między dżumą i cholerą. Dziś presją czasu próbuje się wymusić na mieszkańcach podjęcie decyzji, chociaż od kilku lat wiedziano że kotłownia musi być remontowana. Gdzie w tym czasie był zarząd i rada nadzorcza? Czemu nie skorzystano z funduszy unijnych, gdzie dotacje dochodziły nawet do 80%? A dziś zarząd wymyślił - uzależnienie od zachodniej firmy lub pożyczka. I to wg Ciebie jest dobre zarządzanie?
    Dokładnie tak. Zapłacimy ze swoich pieniędzy za nową kotłownię, a później ona i tek wejdzie w skład majątku spółdzielni i prędzej czy później zlicytuje ją komornik. Masakra. Cała ta rządzenie ZORZY nie może się skończyć inaczej.
    A CO DO PANI KASI - proszę nie mówić, że emeryt z Sułkowic dopłaca do ciepłej wody w Myślenicach - proszę zobaczyć blok w Sułkowicach - zebrane pieniądze 24 tysiące, remont ponad 60 tysięcy. Blok w Myślenicach Osiedle II zebrane pieniądze 64 tysiące, remont nieco poniżej 18 tysięcy - dane ze strony Spółdzielni - kto do kogo dopłaca? Ja w końcu chcę mieszkać w bloku bez azbestu, a nie stać mnie na wynajęcie kogoś ze służb technicznych, żeby stwierdzić ile jest tu azbestu i że mam ścianę grubości 2 cm. I zaskarżenie do sądu o niegospodarność. A ocieplanie budynków? Takich cen nie ma nigdzie - kolejne przewały. 145 złotych za m3? W Krakowie 77 złotych. No ale jeżeli policzyć dolę dla funkcyjnych spółdzielni to nie wyjdzie inaczej ... .
    Po prostu słów brak ...
    13 1 Cytuj Zgłoś
  • 13.11.2014 - 21:24
    Do magosiek34.
    Proszę nie mieszać sprawy uchwały walnego zgromadzenia w sprawie dopłaty do ciepłej wody, z planami remontów bloków.
    Jeżeli chodzi o remonty bloków, to od kilku lat każdy blok rozliczany jest osobno. I nikt do nikogo dopłaca.
    Prosze czytać ze zrozumieniem. Proszę napisać numery bloków, to możemy dalej dyskutować.
    Bil napisał - to nie mieszkańcy zadłużają spółdzielnie, tylko ci co nią zarządzają. Masz rację - to przecież takie proste.
    Blok w którym mieszkam w tamtym roku został ocieplony /formalności załatwiał zarząd/. Wzrosło zadłużenie bloku no i automatycznie Sp-ni. Ale to zadłużenie muszą spłacić konkretni mieszkańcy tego bloku i nikt więcej.
    Ale niektórzy myślą inaczej i w tym problem.
    6 7 Cytuj Zgłoś
  • 14.11.2014 - 17:38
    Kasiu i na tym właśnie polega cały problem. Ty pogodziłaś się z tym że będziesz spłacać kredyty zaciągnięte na remont Twojego bloku, a ja się z tym nie godzę. Ten remont przynajmniej w 50% można było zrobić za zewnętrzne środki. Nie musiałaś za to płacić. Ile takich środków pozyskał nasz zarząd? Odpowiedz sobie sama.
    12 3 Cytuj Zgłoś
  • 14.11.2014 - 23:05
    Warto zaglądać do dokumentów. W protokole WZ z czerwca 2012 r., na str. 7 znajdziemy zapis, że decyzją Zarządu zaciągnięto kredyt na 750 tys. zł na sfinansowanie wymiany rur ciepłej wody w Dobczycach, przy czym mieszkańców Dobczyc obciążyły raty kapitałowe, a spłatę odsetek wzięła na siebie Spółdzielnia, czyli MY wszyscy. Można domyślać się, że przy 15 latach spłacania kredytu, spłacimy kolejne 750 tys. zł. To bardzo dużo. A można było tego uniknąć, bo dobczyckie wspólnoty podobną inwestycję robiły wielokroć taniej. Cóż, Zarząd przeforsował kosztowną opcję wymianę rur a Myśleniczanie nie zainteresowali się tym niesłusznie <myśląc>, że to nie ich problem.
    Czy jest więcej podobnych spraw? - Nie wiadomo poza jednym: z głupim można zrobić wszystko, szczególnie, gdy zasiada w radzie nadzorczej. I jeszcze jedna paradoksalna uwaga. Myślenie, że jacyś mieszkańcy są poszkodowani, bo dopłacają innym, sprzyja niestety skłócaniu ludzi między sobą i odciąga uwagę od odpowiedzialności Zarządu i Rady Nadzorczej, głównych winowajców.
    13 1 Cytuj Zgłoś
  • 21.04.2015 - 22:18
    Pozwalam sobie przywołać sprawę tzw. APELI, które w tamtym roku, na niebywałą skalę, rozprowadzono po mieszkaniach ZORZY. Temat wyciszył się a przecież w podły sposób pomówiono wtedy grupę ludzi. Czy już wiadomo, jak zakończyła się ta sprawa?
    11 7 Cytuj Zgłoś
  • 22.04.2015 - 6:17
    Ja myślę, żę KOMISJA ŚLEDCZA by się przydała :-))

    A na poważnie, to co za problem jeżeli ktoś czuje się tym APELEM (cokolwiek tam było bo nie wiem) pokrzywdzony żeby zgłosił to organom ściagania?

    Niestety to forum to nie UWAGA ani Sprawa dla Reportera, żeby od razu ktoś tematem samozwańczo się zajął...
    10 10 Cytuj Zgłoś
  • 23.04.2015 - 19:49
    do <marko> - Może jednak należało poczytać o co chodzi, jeszcze przed zabraniem głosu. Przecież paszkwil, o którym mowa, był dużym cygaństwem. Wprowadził w błąd kilkuset ludzi i wpłynął na wynik wyborów nowej rady nadzorczej Spółdzielni Mieszkaniowej ZORZA. Problem nie tylko w tym, czy da się naprawić poczynione zło, ale czy my, mieszkańcy Myślenic, godzimy się na szkodliwe dla wielu mieszkańców działania. Stąd Twoje pouczenia są nietrafione
    12 8 Cytuj Zgłoś
  • 24.04.2015 - 7:49
    Jestem oburzona słownictwem jakie używa < lokatorZorzy>
    Jestem członkiem Spółdzielni i rok temu też otrzymałam ten <apel>
    Wg mnie to żaden paszkwil, cygaństwo, czy masowa prowokacja.
    9 13 Cytuj Zgłoś
  • 25.04.2015 - 20:35
    Rozprawa karna przeciw pracownikom ZORZY powiązanych ze sprawą APELI, odbędzie się w najbliższy poniedziałek 27 kwietnia o godzinie 10,45 w sądzie w Myślenicach. Godzina rozprawy nie jest zbyt dogodna, ale warto tam być, by móc przyglądnąć się mechanizmom sprawowania władzy w spółdzielni. Dodajmy – spółdzielni kosztownej, niemobilnej, z licznymi problemami w przestrzeganiu spółdzielczego prawa. Wygląd Osiedla Tysiąclecia II w Myślenicach i „ucieczka” bloków do wspólnot w Dobczycach mówią same za siebie.
    11 7 Cytuj Zgłoś
  • 27.04.2015 - 8:08
    Do <kasia105>... nierozumiem Twojego oburzenia? Czy należy się oburzać gdy wypowiada się ktoś kto ma rację? Też jestem członkiem spółdzielni "Zorza" i mam swoje zdanie w tym temacie... Widzę, że w tak małej społeczności jak nasza spółdzielnia ( w sensie globalnym) dokonały się niebezpieczne dla lokalnej demokracji podziały. Jest to bezpośredni skutek działań właśnie "autorów apelu", jak i szeregu wcześniejszych innych działań dywersyjnych ze strony władz spółdzielni. Twoje oburzenie wynika, jak sądze z braku elementarnej wiedzy na temat struktur działania spółdzielni, bo co może zdziałać jedna osoba, czy też dwie w radzie nadzorczej? Nic się nie zmieni ale... będziemy , jako członkowie spółdzielni, nareszcie informowani co się dzieje za granicami Rubikonu. Mam prośbę < kasiu105>, abyś zeszła do piwnicy w Twoim bloku i organoleptycznie oceniła stan rozpadających się rur centralnego ogrzewania, pozacinanych zaworów, wypadających okienek, czy sypiących się ścian. Co spółdzielnia z tym robi? Kto jest gospodarzem naszych bloków, kto bierze za to wszystko pieniądze? Śpimy wszyscy na tykającej bombie!
    Co spółdzielnia zrobiła na naszym osiedlu??? Śmietniki? Te akurat są w gestii p.Burmistrza. Chodniki i drogi p.poż.? Te akurat odbudowały i stworzyły myślenickie wodociągi. Remont balkonów i elewacji szkoda nawet komentować, bo to budowlana fuszerka.
    Reasumując, po czyjej jesteś stronie i Twoje, czy raczej władz spółdzielni audytorium? A może wcale nie mieszkasz na osiedlu, bo nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że codziennie rano budzisz się i patrząc na sąsiednie bloki czujesz, że to wszystko jest wporządku???
    13 6 Cytuj Zgłoś
  • 27.04.2015 - 15:04
    Do < Jaem> Mieszkam w bloku, ale nie na Osiedlu Tysiąclecia II, jestem członkiem Sp-ni Zorza. Nie mam zamiaru bronić pracowników Zorzy . Jeżeli mieszkasz na Osiedlu Tysiąclecia II to ja mieszkam w starszym bloku i rury i zawory centralnego ogrzewania są jeszcze w gorszym stanie. Problemem jest to, kto ma sfinansować te wszystkie remonty. I tu następują podziały naszej społeczności jak się wyraziłeś.
    Jedni uważają ,że za remont w danym bloku maję płacić mieszkańcy tego bloku.
    A inni uważają, że to spółdzielnia ma remontować i spółdzielnia ma płacić, a nie mieszańcy tego bloku.
    Pytam więc< czy zgadzasz się na to, aby wymieniono zawory w bloku w którym mieszkam, a zaciągnięty kredyt spłacali mieszkańcy innych bloków ?
    7 10 Cytuj Zgłoś
  • 27.04.2015 - 22:22
    A dlaczego Ty chcesz remontować stare bloki z kredytu? Dlaczego nie sięgnąć po środki unijne, których jest pod dostatkiem? Ile włodarze spółdzielni pozyskali dla nas środków z zewnątrz? I w tym cały problem. W spółdzielni też jadą tylko na kredytach, które członkowie spłacają. A przecież może być inaczej i wiele rzeczy można zrobić nie ze składek członkowskich. Przykład: ostatnie chodniki przy blokach wykonane przez gminę. Jeśli zarządzający biorą kilkanaście tysięcy miesięcznie ze składek członkowskich, to przynajmniej by udawali, że na to zasługują.
    11 7 Cytuj Zgłoś
  • 28.04.2015 - 8:36
    Właśnie! Rzetelne i uczciwe zarządzanie spółdzielnią, przesyłanie corocznych rozliczeń co do grosza mieszkańcom, udzielanie jakiejkolwiek informacji na temat stanu finansów ( to pozwoli na dynamiczne rozwiązywanie bierzących problemów), sięgnięcie po środki unijne ( jakoś wszyscy korzystają tylko nie zarząd spółdzielni) i przestaniemy być straszeni kredytami.
    Tymczasem zaczęło się powolne " wysprzedawanie " zasobów spółdzielni. Mówię o chęci " odsprzedania" problemu kotłowni 1000-lecia II francuskiej firmie. Lokalny patriotyzm nie pozwala mi biernie się temu przyglądać, a logika wskazuje że za to zapłacimy WSZYSCY. Przeciw takim sposobom rozwiązania problemu są międzyinnymi ludzie wymienieni w "apelu", wracając do meritum tego tematu.
    9 10 Cytuj Zgłoś
  • 28.04.2015 - 18:06
    Do <bill> <Jaem> i innych. Nie jestem pracownikiem Sp-ni Zorza. Nie mam więc zamiaru <remontować starych bloków z kredytów>. Nie rozumiemy się.
    5 7 Cytuj Zgłoś
  • 28.04.2015 - 18:42
    C.d
    Jeżeli macie takie wiadomości i możliwości aby sięgnąć po środki unijne na remonty starych bloków i starych kotłowni, to dlaczego nie podpowiecie to pracownikom Sp-ni.
    Spółdzielnia Zorza to nie tylko jej pracownicy, Zarząd i Rada Nadzorcza, ale ponad 1900 jej członków.
    Zamiast narzekać i narzekać, kłócić się, pisać apele, a potem chodzić po sądach pomóżmy sami sobie dla dobra
    nas samych .
    8 10 Cytuj Zgłoś
  • 29.04.2015 - 20:08
    Kasiu105 - Wypowiadasz się publicznie, więc nie wprowadzaj ludzi w błąd. Wyżej napisałaś, iż w Zorzy jest ponad 1900 członków. Tymczasem od ponad roku jest ich poniżej 1800. Przy „ucieczkowym” trendzie, teraz powinno ich być do 1700. Pewnie dla Ciebie nie ma różnicy między liczbami 1900 i 1700 więc zaznaczam, że nie o samą różnicę tu idzie lecz o to, iż „chlapiesz” niesprawdzonymi informacjami.
    12 6 Cytuj Zgłoś
  • 29.04.2015 - 20:19
    Czy ktoś wie jaki wyrok zapadł na poniedziałkowej rozprawie?
    7 2 Cytuj Zgłoś
  • 30.04.2015 - 13:46
    Jaki wyrok? – Nie tak szybko, jesteśmy w Polsce, w Myślenicach. Najpierw pasuje uzbroić się w cierpliwość. Potem należy wykazać, że „drzewa mają liście”, zanim sprawa się przedawni. Nie wiem, czy sądy są zdolne odkazić Zorzę z cygaństw i nadużyć. Przydałaby się „drużyna sanitarna” z myślących gospodarnie mieszkańców.
    8 7 Cytuj Zgłoś
  • 01.05.2015 - 13:12
    Do < LokatorZorzy>
    Dlaczego oskarżasz mnie, że wprowadzam ludzi w błąd? , że chlapię niesprawdzonymi informacjami?
    Pisząc, że w Zorzy jest ponad 1900 członków nie miałam zamiaru nikogo wprowadzać w błąd.
    Sprawdziłam, i okazuje się, że wg. stanu na dzień 31.12.2014 r. stan członków Sp-ni Zorza wynosił
    1884 osoby. To o ile się pomyliłam?
    To kto wprowadza ludzi w błąd ? kto chlapie niesprawdzonymi informacjami.? wg. Ciebie od ponad roku jest ich poniżej 1800 a teraz do 1700 osób.
    Oczekuję przeprosin.
    8 8 Cytuj Zgłoś
Poinformuj o odpowiedziach

Odpowiedz