Forum » Społeczeństwo

In Vitro & aborcja

  • 14 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Takie rozwiązanie jest po prostu póki co nierealne. Dlaczego? Po części sama odpowiedziałaś na to pytanie.

    Nie rozumiem, nierealne? Polska ustawa pozwala na zaplodnienie tylko 6 komórek, to na prawdę bardzo mało. Ile z nich się zapłodni, będzie prawidłowo rozwijać i w ogóle dotrwa do transferu? A jak już będzie w macicy, to czy w ogóle się "zaimplantuje"? Zdaje się, że kompletnie nie znasz realiów. W Polsce nie można tez niszczyć zarodków, więc o jakim zabijaniu mówicie?

    Gdyby przepisy tak nie stanowiły, to ludzie mogliby wybierać choćby mniejszą liczbę komórek do zapłodnienia w przypadku jakiś dylematów, jednak z tego co się orientuję, pary które tak bardzo starają się o dziecko, nigdy nie zniszczyłyby zarodków.

    1 Cytuj
  • 14 kwi 2016

    [cytat=sh_ma]Na pewno jedynym sposobem? Możesz mieć taka pewność?
    Aby można było uznać, że jest jedyną metodą na zapłodnienie u danej pary to najpierw trzeba dokładnie wiedzieć dlaczego dana para nie może naturalnie począć dzieci. Ustawowe pół roku to jest za krótko aby to stwierdzić. Niejednokrotnie znacznie za krótko aby stwierdzić iż bez in-vitro nie damy rady.

    Do sh_ma
    Tak jest wiele takich przypadków kiedy in vitro jest jedynym sposobem, najbardziej powszechnym jest niedrożność jajowodów. Niestety żadna kuracja, operacja ani naprotechnologia nie pomogą. Ani jajeczko nie przejdzie, ani plemnik. Koniec.

    Wierz mi, nikt dla zabawy nie robi in vitro.
    Jakim prawem sądzisz, że osoby poddające się in vitro robią to po pół roku starania? Jak można tak ludzi osądzać? Nie mówiąc już o tym, że ustawa dopuszcza do in vitro po 12 miesiącach bezskutecznego starania.

    4 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 14 kwi 2016

    Aha czyli jest 12 miesięcy a nie 6. Swego czasu było w projekcie ustawy 6 miesięcy. Ok. Ale 12 miesięcy to i tak bardzo krótko. 3 godziny temu częstowałem dziecko, którego rodzice starali się ładnych kilka lat i wystarali się bez in-vitro

    Pisząc "nierealne" pisałem o opcji zapładniania tylko jednej komórki na raz. Dlaczego jest to nierealne to sama wytłumaczyłaś.

    Dopóki nie jest sprecyzowane co i kiedy ma się stać z zapłodnionymi komórkami, to należy przyjąć za wysoce prawdopodobne że w końcu po iluś tam latach część z nich zostanie zabite.

    Jest też wiele przypadków, kiedy in-vitro nie jest jedyną metodą na poczęcie a jest stosowane.

    1 1 Cytuj
  • 14 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Aha czyli jest 12 miesięcy a nie 6. Swego czasu było w projekcie ustawy 6 miesięcy. Ok. Ale 12 miesięcy to i tak bardzo krótko. 3 godziny temu częstowałem dziecko, którego rodzice starali się ładnych kilka lat i wystarali się bez in-vitro

    Super, że im się udało po kilku, ale może gdyby starali się 10 lat to też zdecydowaliby się na in vitro?

    1 Cytuj
  • 14 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Pisząc "nierealne" pisałem o opcji zapładniania tylko jednej komórki na raz. Dlaczego jest to nierealne to sama wytłumaczyłaś

    To wciąż realne bo teoretycznie można tak zrobić, tylko, że mało "opłacalne" w sensie skuteczności. Sam sobie przeczysz, zapłodnienie nawet 6 komórek nie daje dużo szans więc o ilu "nadprogramowych" zarodkach może być mowa? Gdyby już była o tym mowa (jakiś nikły procent) co "nierealnego" w tym aby przekazac zarodek innej parze?

    2 Cytuj
  • 15 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Na pewno jedynym sposobem? Możesz mieć taka pewność?
    Aby można było uznać, że jest jedyną metodą na zapłodnienie u danej pary to najpierw trzeba dokładnie wiedzieć dlaczego dana para nie może naturalnie począć dzieci. Ustawowe pół roku to jest za krótko aby to stwierdzić. Niejednokrotnie znacznie za krótko aby stwierdzić iż bez in-vitro nie damy rady.

    To że coraz więcej par ma problem z poczęciem dziecka to prawda. Aby coś z tym zrobić znowu trzeba wiedzieć dlaczego tak się dzieje. Sadzę że kilka powodów wymieniłeś, ale nie wszystkie. Choćby niektóre środki antykoncepcyjne czy tez aborcje też do tego się przyczyniają. W przypadku mężczyzn siedzący tryb życia. Akohol i używki też nie są bez znaczenia. Ja wolałbym uzdrowić źródło problemu niż stosować "leki" na objawy. Czy zwróciłeś uwagę, że na wielu lekarstwach nie jest napisane, że leczą grypę, tylko jest napisane że leczą objawy grypy!
    Świadectwo niektórych osób mówi, że lekarze proponujący in-vitro pomimo wielu badań nie potrafili odpowiedzieć na pytanie dlaczego dana para ma problem, a inny lekarz potrafił to zdiagnozować - i to w krótszym czasie. In-vitro zapewne jest niejednokrotnie jedyną metodą, ale nierzadko nie jedyną - a przy tym drogą metodą.

    Kolego lewacy zawsze tak mają że próbują gasić pożar ogniem. Podobnie jak z edukacją seksualną na wyspach która w ich wydaniu doprowadziła do tego że tam strasznie dużo małolatów rodzi dzieci zamiast na odwrót :)
    Matołki i tyle..

    2 9 Cytuj
  • Def Ibrylator 15 kwi 2016
    Walker84 napisał/a:

    Kolego lewacy zawsze tak mają że próbują gasić pożar ogniem

    Lewacy gaszą pożar ogniem, Prawacy wysyłają jednego strażaka, żeby weń dmuchał.

    Walker84 napisał/a:

    To jakiś błąd logiczny ci się wkradł. Zapłodnienie In-Vitro jest w pełni zamierzoną i świadomą procedurą a ty to porównujesz do przypadków w których ludzie nawet nie mają świadomości że takie zachodzą. To taki sam absurd jakby zestawiać mordercę z maszynistą który przejechał kogoś na torach kolejowych.

    Jakim zepsutym człowiekiem trzeba być, aby porównywać ludzi korzystających z InVitro do morderców ? Co w Twoim życiu smutnego musiało się stać, że dasz radę wystawiać takie tezy ?

    Walker84 napisał/a:

    A i już to widzę jak InVitro będzie bezpieczniejsze od normalnego poczęcia.

    Proszę poczytaj felietony medyczne i wywiady z lekarzami i ginekologami. Dzisiaj zbliżamy się do dwucyfrowej liczby procentowej kobiet, które w staraniu się o dziecko są w stanie odrzucić wielokrotnie zapłodnioną komórkę. Liczba ta rośnie. Biorąc po uwagę coraz lepszą technologię InVitro dojdziemy niestety do momentu, gdy statystycznie przy InVitro będzie mniej odrzuconych zapłodnionych komórek niż przy naturalnym poczęciu. Chyba, że na świecie coś się zmieni... zmieni się środowisko, jakość jedzenia, jakość życia. Czego nam życzę.

    Ps. U facetów też nie jest dobrze - spada ilość aktywnych plemników, dramatycznie. Nie wiem, czy zatrzymamy to modlitwą i dobrym słowem.

    Walker84 napisał/a:

    Dla jeszcze większej beki mogłeś napisać że będzie też przyjemniejsze :)

    Znaczy się, Walker ty seksu używasz tylko do rozmnażania się ? Nie krytykuję, ale współczuję. Chociaż tutaj rozumiem, że możemy mieć do tego różne podejście.

    Ps. Gdybym miał magiczną różdżkę od razu wyeliminowałbym InVitro z naszego życia i dał 100% płodność parom. Ale niestety... świat jest bardziej brutalny. Taki właśnie był boski plan. Jesteśmy jego częścią i jako ludzie obdarzeni pierwiastkiem boskim - musimy reagować.

    8 5 Cytuj
  • Def Ibrylator 15 kwi 2016

    zdjecie

    5 4 Cytuj
  • 15 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Faktycznie zabieg aborcji czasem dotyka kobietę - ale w drugiej kolejnosci[...]Mówiąc o aborcji koncentrujemy się raczej na dziecku, które nie jest przedmiotem

    Teraz przeszedleś samego siebie w hipokryzji i szowinizmie, nawet nie wspominając o upodmiotowieniu kobiety w Twoim poscie. Ale czego można się spodziewać po nauczaniu jedynie słusznej wiary.
    Piszesz że dziecko nie jest przedmiotem a kobieta juz nim jest? O, przepraszam jest człowiekiem "drugiej kolejności".
    Ja jestem za wolnością wyboru. Zarówno dla nastolatek, ofiar gwałtów, wliczając w to gwałty małżeńskie i każdy inny przypadek w którym kobieta zadecyduje że nie chce mieć potomstwa. Niech Kościół i reszta rządowej bandy moralnych impotentów zajmie się polepszaniem bytu w państwie a społeczeństwo samo określi czy chce mieć w takich warunkach potomstwo czy nie. Kiedyś Kościołowi nie pasował im Galileusz a teraz InVitro. Nie dziwię się że coraz mniej młodych ludzi omija tę instytucję szerokim łukiem.

    11 4 Cytuj
  • Def Ibrylator 15 kwi 2016
    Mysleniczanin007 napisał/a:

    "drugiej kolejności".

    Gorszego sortu !

    4 6 Cytuj
  • 15 kwi 2016
    def_ibrylator napisał/a:

    Gorszego sortu !

    Jakbyś nie napisał to chodzi o odgórną klasyfikację. A mają za złe Islamowi jak traktuje kobiety. Przypominam - Chrześcijaństwo, Islam i Judaizm wywodzą się z tego samego źródła. Nie powinno Was to dziwić.

    4 4 Cytuj
  • 15 kwi 2016

    Takie tam na temat hipokryzji w sprawie aborcji

    https://www.youtube.com/watch?v=E5zLR_5cGtA

    2 2 Cytuj
  • 16 kwi 2016

    Przeciwników aborcji interesuje człowiek od zapłodnienia, przez 9 miesięcy. Później 500 zł i juz ich nie interesuje.

    9 8 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 16 kwi 2016
    Maggie_Brown napisał/a:

    Super, że im się udało po kilku, ale może gdyby starali się 10 lat to też zdecydowaliby się na in vitro?

    albo raczej pomyśleli o adopcji. O tym nikt wprost tutaj nie powiedział, a w sposób troszkę ukryty Ty o tym wspomniałaś pisząc:

    Maggie_Brown napisał/a:

    ... co "nierealnego" w tym aby przekazac zarodek innej parze?

    Tylko po co zwiększać liczbę dzieci oczekujących na adopcję, skoro i tak trudno znaleźć rodziców dla tych co się już urodzili.

    Czy nie jest czasem tak, że łatwiej wystarać się o in-vitro które kosztuje bardzo dużo kasy, niż adoptować dziecko? A jeżeli tak jest,to czy to nie jest wielkim paradoksem?

    2 4 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 16 kwi 2016
    Maggie_Brown napisał/a:

    To wciąż realne bo teoretycznie można tak zrobić, tylko, że mało "opłacalne" w sensie skuteczności

    i kosztów "procedury medycznej". Właśnie dlatego ze mało opłacalne jest zapładnianie tylko jednej komórki to jest to nierealne. Powtarzam po raz bodajże trzeci. Sama tłumaczysz dlaczego zapładnianie tylko jednej komórki jest nierealne i robisz to pięciokrotnie lepiej niż ja bym potrafił.

    2 4 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 16 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Dyskusje na ten temat trzeba rozpocząć od podstawowego pytania: Czy to jest człowiek czy nie?
    Kościół naucza że tak jest to człowiek. A jeżeli ktoś jest niewierzący? To też na chłopski rozum moment w którym powstaje człowiek powinien być jakimś momentem przełomowym - a najbardziej przełomowe jest poczęcie.

    To jest kluczowe pytanie. Z dużą częścią z Was nie jestem w stanie się dogadać, bo dla mnie to jest bezbronny człowiek, którego prawa państwo powinno chronić, a dla wielu z Was tylko co najwyżej czymś jakby jednym z wielu kobiecych organów. Twórcy projektu ustawy piszą:

    7.Jak projekt odnosi się do trudnej sytuacji, w której życie kobiety zagrożone jest w związku z ciążą (np. wskutek ciąży pozamacicznej)?

    Projekt zezwala na prowadzenie przez lekarzy działań leczniczych, koniecznych dla ratowania życia matki, licząc się ze skutkiem śmiertelnym tych działań dla dziecka.

    Gdy rozwój wypadków nieuchronnie prowadzi do śmierci matki lub dziecka, do matki musi należeć wybór pomiędzy ocaleniem jej życia lub życia dziecka.

    Ponadto, gdy patologia ciąży nieuchronnie prowadzi do śmierci dziecka i stanowi zagrożenie dla życia matki, projekt zezwala na stosowanie działań leczniczych ze skutkiem śmiertelnym dla dziecka. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku ciąży pozamacicznej, której zakończenie będzie możliwe bezpośrednio po jej stwierdzeniu.

    3 Cytuj
  • 18 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    albo raczej pomyśleli o adopcji. O tym nikt wprost tutaj nie powiedział, a w sposób troszkę ukryty Ty o tym wspomniałaś pisząc:
    Tylko po co zwiększać liczbę dzieci oczekujących na adopcję, skoro i tak trudno znaleźć rodziców dla tych co się już urodzili.

    Czy nie jest czasem tak, że łatwiej wystarać się o in-vitro które kosztuje bardzo dużo kasy, niż adoptować dziecko? A jeżeli tak jest,to czy to nie jest wielkim paradoksem?

    Mało znasz realia. Noworodki i małe dzieci "rozchodzą" sie jak ciepłe bułeczki, nie mówiać już o adopcji zarodków. Jest więcej chętnych aby wziąć takie maluszki, niż samych dzieci (chyba, że sytuacja prawna dzieci jest niewyregulowana więc takich dzieci wziąć nie można).
    Niestety domy dziecka pełne są starszych dzieci, często pokrzywdzonych przez los, ze zranioną psychiką. Takich często nikt nie bierze.

    4 Cytuj
  • 18 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    i kosztów "procedury medycznej". Właśnie dlatego ze mało opłacalne jest zapładnianie tylko jednej komórki to jest to nierealne. Powtarzam po raz bodajże trzeci. Sama tłumaczysz dlaczego zapładnianie tylko jednej komórki jest nierealne i robisz to pięciokrotnie lepiej niż ja bym potrafił.

    Tu się nigdy nie porozumiemy. Jeśli ktoś będzie kalkulował, będzie to po prostu bardziej kosztowne. Jednak wciąż jest to do przeprowadzenia wiec trudno skreślać tym sposobem całą metodę.

    1 Cytuj
  • 18 kwi 2016

    Jak ktoś może mi czegoś zakazywać jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe?

    4 1 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 18 kwi 2016

    Pewnie nikt nie może Ci niczego zakazywać jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe dopóki nie dotyczą one krzywdzenia innych ludzi. Jeżeli zabrania się Żydom uboju rytualnego, to tym bardziej powinno się zakazywać zabijania bez znieczulenia nienarodzonych dzieci.

    3 3 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 18 kwi 2016
    Maggie_Brown napisał/a:

    Tu się nigdy nie porozumiemy. Jeśli ktoś będzie kalkulował, będzie to po prostu bardziej kosztowne. Jednak wciąż jest to do przeprowadzenia wiec trudno skreślać tym sposobem całą metodę.

    Zapomniałaś jeszcze o jednym napisać wprost. O czasie. Ile statystycznie trwało by poczęcie dziecka gdyby ograniczyć się do zapładniania tylko jednej komórki?

    A co do adopcji, to aby adoptować dziecko z tego co słyszałem to trzeba spełnić pewne warunki, które nie wszystkim jest łatwo spełnić. Wiem że łatwiej znaleźć rodzinę niemowlakowi, choć wydaje mi się że w naszej gminie mieszka rodzinka, gdzie rodzice adoptowali całe rodzeństwo na raz. Co najmniej ze czterech ich było.

    2 4 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 19 kwi 2016

    Robienie i promowanie kabaretów o aborcji to tak jak opowiadanie kawałów o Żydach w Oświęcimiu.
    Znów powraca to samo pytanie: Czy to już człowiek? Jeżeli tak to jakby policzyć to by pewnie wyszło że w obozach koncentracyjnych zginęło mniej ludzi niż po wojnie w wyniku umyślnych aborcji.
    Co do zdjęcia jest to przekręcenie nauczania Kościoła Katolickiego:

    KKK napisał/a:

    2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
    Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

    2 3 Cytuj
  • 20 kwi 2016

    Babę należy trzymać krótko. Musi znać swoje miejsce w szeregu. Jak jej radość sprawia obcowanie z mężczyzną, musi wiedzieć o konsekwencjach. Żadna aborcja. Niech zabije swoje porządanie a nie dziecko które jej wniósł partner.

    5 4 Cytuj
  • 20 kwi 2016
    sh_ma napisał/a:

    Robienie i promowanie kabaretów o aborcji to tak jak opowiadanie kawałów o Żydach w Oświęcimiu.

    Nie to samo, piszesz kompletne bzdury!
    Aborcja z rasizmem nie ma nic wspólnego.
    Coś ci zaczyna dymić pod kopułą.
    Odłóż już to wino mszalne.

    6 8 Cytuj
  • jeden język a dwoje uszu 20 kwi 2016

    Z rasizmem nie wiem, ale z zabijaniem ma dużo wspólnego
    Ja przynajmniej w przeciwieństwie do Ciebie staram się nie obrażać innych co drugie zdanie pisane na forum - choć nie zawsze mi się to udaje.

    5 4 Cytuj

Odpowiedz