marko forum takie już jest ,że każdy piszę co mu pasuje tak jak Ty teraz , sam napisałeś powyżej , ze posty edyty.g są tak długie i ich nie czytasz ?? więc w czym problem?? wydaje mi sie ,że Ty też powinieneś nauczyć się poprawnie wypowiadać.
Malinko :-) Te długie posty to bym przeżył, ale one są mało na temat. Można to w kilku zdaniach napisać - kwestia nauczenia się zachowania na forum. Tutaj Rossellinique też nie zabłysnął....
Natomiast IDIOTYCZNY jest płacz, że jest się szykanowanym i wszyscy łamią prawo. Jak nie mam odporności psychicznej, dystansu do siebie i nie przyjmuje krytki - to forum niestety trzeba omijać. No i jeszcze.... NĘKANIE LUDZI NA PRIV- ja już mam kilka wiadomość.
Marko :) ja to wszystko rozumiem, ale jak widzisz edyta.g się wycofała a mimo to nadal jest zaczepiana więc na zaczepki odpowiada na priv -co Cię chyba jara skoro nam to tak głośno tu oznajmiasz heheh
Ale zakończmy na tym bo teraz my piszemy nie na temat
pozdr.
Koperty nie są pomyłem rady parafialnej tylko Księdza, rada to tylko poparła i to nie do końca tak miało wyglądać, miało to być jednorazowe i na sprawdzenie jak się ludzie do tego ustosunkują. Ale rada jest tylko, radą a nie organem decyzyjnym. Zobaczymy jak to będzie wyglądać dalej, chociaż wątpię, żeby były jakieś konsekwencje z tego wyciągane jeśli ktoś tych 10 zł na miesiąc nie da. Wiadome, że są rodziny dla których 10 zł na miesiąc to dużo. Kto nie chce, niech nie daje, nikt nikogo do tego nie zmusza. Jak komuś coś nie odpowiada to niech wprost powie o tym Księdzu.
Pieniążki są potrzebne, bo parafia ma parę inwestycji w planach, o czym prawdopodobnie parafianie się niedługo przekonają. Chociażby remont organ w górnym kościele, a koszt tego z pewnością nie będzie mały, bo organy są zabytkowe.
Po prostu jak ktoś ma jakieś wątpliwości do kopert, czy chce wiedzieć na co parafii te pieniądze niech podejdzie do Księdza, niech porozmawia i ewentualnie zasugeruje, że warto poinformować parafię o tym na co te pieniądze będą przeznaczone.
Obojętne kto poparł chodzi o zasadę.Jeżeli ksiądz powie wiernym że potrzeba pieniędzy na remont organów to wierni sami od siebie dadzą jeden 10 zł a inny 1000 zł .ale jeżeli powie macie koperty i proszę do nich włożyć ofiarę to forma opodatkowania a nie dobrowolnej daniny.Ludzie robią zazwyczaj na odwrót -jeżeli nachalny kelner rząda napiwku dostaje figę a inny uprzejmy ,nie narzucający się dostanie dwa razy więcej.
ale jak ksiądz powie że potrzeba pieniędzy na remont organów, później powie , że pieniądze są potrzebne na wymianę ławek bo są już stare i wysłużone, później powie, że chce zrobić toalety koło kościoła, parking na przykład, to zaraz będzie gadanie że ksiądz tylko prosi i prosi na to i na tamto, a tak to są pieniądze i plany będą realizowane i tyle. tak jak mówi EmKaHe jak ktoś ma jakieś pytania i wątpliwości to niech porozmawia z księdzem, czy to takie trudne?
Jeżeli ksiądz powie wiernym że potrzeba pieniędzy na remont organów to wierni sami od siebie dadzą jeden 10 zł a inny 1000 zł .ale jeżeli powie macie koperty i proszę do nich włożyć ofiarę to forma opodatkowania a nie dobrowolnej daniny.
Ludzie sami z siebie nie dadzą o czym wszyscy dobrze wiemy.
Malinko :-) Te długie posty to bym przeżył, ale one są mało na temat. Można to w kilku zdaniach napisać - kwestia nauczenia się zachowania na forum. Tutaj Rossellinique też nie zabłysnął....
Natomiast IDIOTYCZNY jest płacz, że jest się szykanowanym i wszyscy łamią prawo. Jak nie mam odporności psychicznej, dystansu do siebie i nie przyjmuje krytki - to forum niestety trzeba omijać. No i jeszcze.... NĘKANIE LUDZI NA PRIV- ja już mam kilka wiadomość.
Nie zabłysnĘŁA jeśli już.
dolphin napisał/a:
ale jak ksiądz powie że potrzeba pieniędzy na remont organów, później powie , że pieniądze są potrzebne na wymianę ławek bo są już stare i wysłużone, później powie, że chce zrobić toalety koło kościoła, parking na przykład, to zaraz będzie gadanie że ksiądz tylko prosi i prosi na to i na tamto, a tak to są pieniądze i plany będą realizowane i tyle. tak jak mówi EmKaHe jak ktoś ma jakieś pytania i wątpliwości to niech porozmawia z księdzem, czy to takie trudne?
A według mnie jeśli tylko te inwestycje rzeczywiście byłyby realizowane to ludzie pieniądze by dawali, boby widzieli, że coś się dzieje, że naprawdę pieniądze są pożytkowane.
No to stoimy pod ścianą bo albo to jest Kościół i wolna wola wiernych albo przymus i forma podatku?
Nie chodzi mi tu o przymus. Koperty są w pewnym sensie formą prośby a nie nakazu. Oczywiście dużo lepiej wyglądałoby gdyby do koperty był dołączony list z prośbą o ofiarę, wtedy nie byłoby to odebrane jako nakaz. Nie jest to przymus tylko kontrolowana aczkolwiek nieudolna prośba o pieniądze, przecież nikt nie powiedział, że ludzie muszą dać te pieniądze.
Żyjąc w oblężonej twierdzy co często mówi się o Kościele należy unikać sytuacji które przeciwnik może wykorzystać.Znajdzie się potem jakiś troll założy wątek o Kościele i będzie jechał po nim ile wlezie a sami będziemy mu dostarczać argumenty.
Nierzadko ktoś na tym forum zarzucał mi, że nie dopuszczam żadnej krytyki duchowieństwa. Nie jest to prawda. Zastanawiam się czy nie było by dobrze wytłumaczyc to tutaj jak to z tym jest u mnie. Żeby nie było za dużo na raz to w kilku odcinakch.
Odcinek 1.
Irytuje mnie jak ktoś mówiąc, że krytykuje Kościół, a tak na prawdę krytykuje tylko księży. Jak się nad tym zastanowiłem doszedłem do wniosku, że być może tej irytacji żródłem jest moje ego? Bo cóż to jest Kościół przez duze K? Jest to wspólnota wiernych, gdzie księża stanowią ważne ogniwa - bardzo ważne ogniwo, ale po pierwsze nie najważniejsze, a po drugie liczbowo jest ich dużo poniżej 1%. Utorżsamianie zatem Kościoła z hierachamilub księżmi jest tym samym umniejszaniem znaczenia osób świeckich w Kościele - w tym także mojej osoby. Tuttaj pojawiają mi się dwa skojarzenia.
Po drugie juz Sobór Watykański II podkreślił znaczenie swieckich we wspólnocie wiernych. Jestem przekonany, że w Kościele w Polsce świeccy mieli by dużo więcej do powiedzenia szczególnie w Ruchu Światło - Życie, gdyby nie trudności i przeszkody jakie generował komunizm dla Kościoła.
Po pierwsze słowa z Biblii zatytuowane "Kościół jednym nadprzyrodzonym Ciałem Chrystusa"
1 Kor 12 napisał/a:
12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. 14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. 15 Jeśliby noga powiedziała: «Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała» - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? (...)17 Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? (...) 20 Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. 21 Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was». 22 Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; 23 a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, 24 a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, 25 by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. 26 Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. 27 Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. 28 I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. 29 Czyż wszyscy są apostołami? (...)
Co prawda piszę głównie o krytyce duchowieństwa, ale warto zauważyć że wiele z tego co piszę i będę pisał można by odnieść także do krytyki innych osób: polityków, radnych, kościelnych, itd, a przede wszystkim małżonków i dzieci.
Podstawowe dwa pytania jakie sobie należy zadać (tak ja sądzę) przy krytyce nie tylko duchowieństwa to:
1. dlaczego tak naprawdę kogoś krytykuję;
2. jakie ta krytyka przyniesie owoce - czyli skutki w bliższej i dalszej przyszłości.
Ponieważ właśnie zaczął się wielki tydzień pozwólcie że troszkę przeskoczę do przodu w swoich wywodach do tematu który wiąże się zarówno z punktem pierwszym jak i obecnym okresem w liturgii kościoła, a mianowicie przebaczenia.
(co do pytania - porządek musi być - dojdę do niego w jednym z dalszych odcinków)
Cóż to jest przebaczenie? hmm Cóż to znaczy przebaczyć? W sumie sam do końca nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie. Nie mniej warto zaznaczyć, że kilkukrotnie słyszałem iż przebaczyć to nie znaczy zapomnieć. Pewnych krzywd po prostu po ludzku nie da się zapomnieć, ale można się wyzbyć pragnienia zemsty, odegrania się na kimś - zacząć mu życzyć dobrze.
Żyjąc dłuższy czas we wspólnocie Kościoła, czy też w rodzinie nie ma szans aby kogoś nie skrzywdzić, zranić i nie zostać w jakiś sposób skrzywdzony - nawet nieświadomie niechcący. To jest po prostu nie realne, chyba że nie będzie się nic robić - ale to byłby największy błąd.
Ego-> przebaczenie jest potrzebne nie tylko osobie, która skrzywdziła, ale i temu który został skrzywdzony. Jest to obu potrzebne dla ich zdrowia psychicznego i duchowego. Widać to w świadectwie, którego fragment zaczerpnąłem z książki o. Józefa Witko pt. "Uzdrawiająca Moc Przebaczenia" On zaś je zaczerpnął z książki Llibagiza, Steve "Ocalona, aby mówić"
[quote]
Immaculée z plemienia Tutsi w strasznym czasie wojny domowej w Ruwandzie ukrywała się wraz z sześcioma innymi kobietami w milczeniu w ciasnej łazience w domu pastora. Codziennie słyszała jak ich dawni dobrzy sąsiedzi przeczesywali dom z maczetami w reku. Jeden z nich wołał: „Zabiłem już 399 tych karaluchów. Immaculée będzie 400. Co za okrągła liczba!”
To właśnie podczas tych długich godzin spędzonych w niewypowiedzianej trwodze Immaculée odkryła moc modlitwy. Modląc się codziennie, nabierała coraz więcej sił wewnętrznych. Odkrywała Boga i nawiązywała z Nim głęboką i trwałą relacje. Strach znikał. Znikała też nienawiść do tych, którzy byli przyczyną jej ogromnego bólu i cierpienia. To tutaj podczas długich dni spędzonych na modlitwie w tych strasznych warunkach uczyła się bezwarunkowej miłości. Miłości tak mocnej, że dzięki niej mogła odszukać zabójców swych bliskich i im PRZEBACZYĆ.
Immaculée odwiedziła w więzieniu Feliciena – tego który jeszcze nie tak dawno wołał codziennie: „Zabiłem już 399 tych karaluchów. Immaculée będzie 400. Co za okrągła liczba!” Ten niegdyś bardzo elegancki mężczyzna dziś miał podarte ubrania, zaropiałe oczy. Gdy ją zobaczył zawstydzony upadł na ziemię. Strażnik zawołał: „Wstawaj i wyjaśnij dlaczego zamordowałeś jej matkę i poćwiartowałeś jej brata? Immaculée zapłakała na widok takiego cierpienia. Felicjan pozwolił, by diabeł wszedł do jego serca, a on diabeł zrujnował mu życie, jak rak duszy.
„Felicjan łkał. Czułam jego wstyd. Spojrzał na mnie tylko przez moment, ale nasze oczy się spotkały. Wyciągnęłam rękę, dotknęłam lekko jego dłoni i cicho powiedziałam to, z czym tutaj przyszłam:
-Przebaczam ci.
Natychmiast moje serce odetchnęło z ulgą i zanim strażnik wypchnął go na podwórze, zobaczyłam jak i jemu rozluźniają się spięte ramiona.”
Strażnik był wściekły. Immaculée zgodnie z prawdą odpowiedziała mu:
- Przebaczenie to jedyne co mogę dać.
[/quote]
Dziś było święto kapłanów i szczególny dzień modlitw za nich. Jest to bardzo ważne, aby każdy ksiądz miał osoby które się za niego każdego dnia modlą.
Dziś nie mogłem być na Eucharystii. Za to oglądałem transmisję z więzienia w Rzymie, gdzie papież Franciszek odprawiał Mszę Świętą. Wzruszający był widok obrzędu obmycia nóg więźniom przez papieża - nie tylko dla mnie, ale (co było widać) także dla wielu z więźniów. Szczególnie to (choć nie tylko) skojarzyło mi się w tej transmisji z tematem przebaczenia.
Obrzęd obmycia nóg w Wielki Czwartek nawiązuje do obmycia nóg apostołom przez Jezusa. Słyszymy o nim również w dzisiejszej Ewangelii. Niestety zbyt łatwo jest on opuszczany w dzisiejszej liturgii, choć zdarzało mi się go spotkać niedaleko Myślenic.
Wydaje mi się, że problem ze zranieniami, krzywdami, i z przebaczeniem jest jednym z częstszych przez które chrześcijanie w Polsce zmieniają wiarę na inną. Zdaje się (tak przynajmniej wieść gminna niesie), że Świadkowie Jechowi (którzy choć mają korzenie w protestantyzmie to chrześcijanami nie są) przeprowadzają właśnie w Myślenicach mocną akcję werbunkową do swojej wspólnoty. Ciekawi mnie ile osób które pojawiło się dziś na ich spotkaniu po raz pierwszy ma problem ze zranieniami lub przebaczeniem.
hmmm nie wiem kim jesteś sh_ma ? ten wątek co prawda nie jest o przebaczeniu ale powracam by o przebaczeniu właśnie z tobą podyskutować. (Napisałabym na priv ale niektórzy reagują na to bardzo negatywnie i wolą dyskusje na forum).Ciekawi mnie jak to jest z przebaczaniem. Sama poprzysięgłam nigdy nie przebaczyć tym przez których lały się łzy niewinnych, jednocześnie nie jest mi obojętne co o mnie myśli Pan Bóg. I tak analizując konkretnie moją historię dochodzę do wniosku że są sytuacje w których NIE WOLNO przebaczać. Wszystko co napisałeś jest bardzo piękne. Przebaczenie bywa potrzebne, tylko przecież nawet doskonały Bóg przebacza pod pewnymi warunkami? szczery żal za winy, prośba o wybaczenie i zadość uczynienie, prawda? Mam więc nadzieję że wrogowi moi którzy są dumni z wyrządzonej słabszym krzywdy nie otrzymają przebaczenia, przynajmniej do momentu skruchy?
Jak chyba już pisałem to to, abyś przebaczyła tym, którzy Cię skrzywdzili jest potrzebne TOBIE!
Modlisz się codziennie modlitwą Ojcze Nasz?
Jeżeli tak to co oznaczają dla Ciebie słowa:
"I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"
Gdy modlący się w kościele ludzie za ks. Popiełuszko dowiedzieli się że jednak znaleziono jego zwłoki przez dłuższy czas nie mogli wypowiedzieć tych słów.
Aż tak mocnych doświadczeń nie miałem, ale było tak, że wypowiadanie tych słów sprawiało mi trudność.
Cóż troszkę jeszcze na ten temat tu napiszę, ale zbyt dużo nie jestem w stanie, a ekspertem tym bardziej w tej dziedzinie nie jestem więc co Ci mogę polecić to w pierwszej kolejności rekolekcje o przebaczeniu (są co jakiś czas w Krakowie)
Przebaczyć nie oznacza, że mamy od razu lecieć do osoby, która nas skrzywdziła i mówić: Przebaczam Ci. Spotkałem się z opinią, ze należy to dopiero wówczas zrobić, gdy ta osoba jest gotowa przyjąć przebaczenie.
Jeżeli dajmy na to ktoś z zemsty zabije człowieka, żałuje tego, nawet się wyspowiada, to Bóg mu przebaczy ten grzech, ale czy wówczas z automatu Bóg dokona cudu wskrzeszenia? Oczywiście że nie.
Jak już pisałem przebaczyć to nie to samo co zapomnieć - pewnych rzeczy bez pomocy choroby np sklerozy po prostu się nie da zapomnieć. Myślę również (choć czy prawidłowo to mam wątpliwości) że chrześcijanin nie powinien pozwalać na robienie z siebie kozła ofiarnego. Przykładowo jeżeli został okradziony przez kogoś - kto nie wyraża skruchy i poprawy - to raczej nie powinien udzielać mu pożyczki gdy tamten o nią prosi. Może z małymi wyjątkami z góry błogosławieństw.
poruszyłeś ważne dla mnie treści "i odpuść nam nasze winy jako i My odpuszczamy" był czas kiedy się przy nich zatrzymywałam, wiedząc że nie jestem gotowa "odpuścić" winowajcom.
Dziś mam ochotę prosić o sumienie które pozwoli mi nie czynić krzywd, których dziś nie chcę przebaczyć.
Dziękuję ci za szacunek i szybką odpowiedź. Zgadzam się z tobą w wielu kwestiach więc polemika byłaby bardzo mdła. Masz dużo racji w tym co piszesz. Widzę że i Ty borykałeś się z poczuciem krzywdy, mam nadzieję że twój oprawca się opamiętał. Ja myślę że byłam skłonna wybaczyć moim "katom" ale tylko w ów czas kiedy nabiorę pewności że następnych osób nie skrzywdzą, bo z jednej strony wzruszająca jest miłość Pana Boga względem ludzi, należy więc kochać innych przynajmniej po części tak jak On, przebaczenie to rzecz ważna w takiej właśnie miłości do człowieka, ale Ja mam jednak przed ofiarowaniem przebaczenia lęk. Po prostu boję się że, nie zareaguje na zło, skoro nie będę dążyła do tego żeby mój oprawca a właściwie oprawcy ponieśli konsekwencje swojej winy, to tak, jakbym pozwoliła im niszczyć innych ciesząc się że mnie i moich bliskich Pan Bóg ocalił, a inni ludzie niech sobie radzą sami?. Boję się że dziś przebaczę, a za jakiś czas usłyszę że umocnione brakiem konsekwencji osoby zaatakowały kogoś innego i jego historia nie ma "hapy endu". Przebaczając czuję się odpowiedzialna za osobę której udzielam przebaczenia i za los innych potencjalnych ofiar.
łuuuuch ależ się otworzyłam, czuję się jak na publicznej spowiedzi ;) Przepraszam jeśli ktoś poczuł się zażenowany moim duchowym obnażaniem i przy okazji Święta Zmartwychwstania, życzę wszystkim wszelkiego spokoju i dla ciała i dla ducha :)
Prawosławni mówią:
- Chrystus Zmartwychwstał!
-Prawdziwie Zmartwychwstał
A bodajże Franciszkanie:
- Pokój i dobro.
Jak to było z Janem Pawłem II? Poszedł do zamachowcy mu przebaczyć, ale czy tamten wyszedł z więzienia? Nie. Dopiero po wielu latach. Czy papież prosił o ułaskawienie? Tego nie pamiętam.
Taka ciekawostka. Na początku chrześcijaństwa spowiedź była nie w konfesjonale ale publiczna. Choć od wielu lat ciągnie mnie do powrotów do początku chrześcijaństwa, to akurat w temacie spowiedzi bym tego nie chciał :-)
Mówi się, że zanim zabierzemy się za przebaczanie bliźnim, to najpierw powinno się zmierzyć z przebaczeniem Bogu (nie dosłownie), a następnie przebaczyć sobie. Oj człowiek sam sobie nie potrafi wybaczyć do końca błędów jakie popełnił. Byłem kiedyś na rekolekcjach, gdzie uczestnicy mieli za zadanie napisać swoje żale do Pana Boga. Potem były one złożone na ołtarzu, następnie czytane tak, aby nie było wiadomo które jest czyje, a potem spalone. Doprawdy niesamowite przeżycie. Wtedy zrozumiałem jak moje niby ogromne problemy są małymi.
Dziś mam ochotę prosić o sumienie które pozwoli mi nie czynić krzywd, których dziś nie chcę przebaczyć
Nie nazwałbym tych którzy mnie skrzywdzili oprawcami. Powyższe zdanie mnie zainspirowało. Dlaczego? to napiszę za kilka dni, ponieważ ta nasza dyskusja i tak już jest za długa jak na jeden wieczór, oraz dlatego, ze zona mnie już goni do łóżka.
Malinko :-) Te długie posty to bym przeżył, ale one są mało na temat. Można to w kilku zdaniach napisać - kwestia nauczenia się zachowania na forum. Tutaj Rossellinique też nie zabłysnął....
Natomiast IDIOTYCZNY jest płacz, że jest się szykanowanym i wszyscy łamią prawo. Jak nie mam odporności psychicznej, dystansu do siebie i nie przyjmuje krytki - to forum niestety trzeba omijać. No i jeszcze.... NĘKANIE LUDZI NA PRIV- ja już mam kilka wiadomość.
Marko :) ja to wszystko rozumiem, ale jak widzisz edyta.g się wycofała a mimo to nadal jest zaczepiana więc na zaczepki odpowiada na priv -co Cię chyba jara skoro nam to tak głośno tu oznajmiasz heheh
Ale zakończmy na tym bo teraz my piszemy nie na temat
pozdr.
No własnie teraz Ty trochę temat rozdmu*****sz ;-)) Mam nadzieję, że się uspokoi wszystko i wróci do normy... Miłego soboty i weekendu!
Koperty nie są pomyłem rady parafialnej tylko Księdza, rada to tylko poparła i to nie do końca tak miało wyglądać, miało to być jednorazowe i na sprawdzenie jak się ludzie do tego ustosunkują. Ale rada jest tylko, radą a nie organem decyzyjnym. Zobaczymy jak to będzie wyglądać dalej, chociaż wątpię, żeby były jakieś konsekwencje z tego wyciągane jeśli ktoś tych 10 zł na miesiąc nie da. Wiadome, że są rodziny dla których 10 zł na miesiąc to dużo. Kto nie chce, niech nie daje, nikt nikogo do tego nie zmusza. Jak komuś coś nie odpowiada to niech wprost powie o tym Księdzu.
Pieniążki są potrzebne, bo parafia ma parę inwestycji w planach, o czym prawdopodobnie parafianie się niedługo przekonają. Chociażby remont organ w górnym kościele, a koszt tego z pewnością nie będzie mały, bo organy są zabytkowe.
Po prostu jak ktoś ma jakieś wątpliwości do kopert, czy chce wiedzieć na co parafii te pieniądze niech podejdzie do Księdza, niech porozmawia i ewentualnie zasugeruje, że warto poinformować parafię o tym na co te pieniądze będą przeznaczone.
Obojętne kto poparł chodzi o zasadę.Jeżeli ksiądz powie wiernym że potrzeba pieniędzy na remont organów to wierni sami od siebie dadzą jeden 10 zł a inny 1000 zł .ale jeżeli powie macie koperty i proszę do nich włożyć ofiarę to forma opodatkowania a nie dobrowolnej daniny.Ludzie robią zazwyczaj na odwrót -jeżeli nachalny kelner rząda napiwku dostaje figę a inny uprzejmy ,nie narzucający się dostanie dwa razy więcej.
ale jak ksiądz powie że potrzeba pieniędzy na remont organów, później powie , że pieniądze są potrzebne na wymianę ławek bo są już stare i wysłużone, później powie, że chce zrobić toalety koło kościoła, parking na przykład, to zaraz będzie gadanie że ksiądz tylko prosi i prosi na to i na tamto, a tak to są pieniądze i plany będą realizowane i tyle. tak jak mówi EmKaHe jak ktoś ma jakieś pytania i wątpliwości to niech porozmawia z księdzem, czy to takie trudne?
A w Ameryce biją Murzynów.
Ludzie sami z siebie nie dadzą o czym wszyscy dobrze wiemy.
No to stoimy pod ścianą bo albo to jest Kościół i wolna wola wiernych albo przymus i forma podatku?
Nie zabłysnĘŁA jeśli już.
A według mnie jeśli tylko te inwestycje rzeczywiście byłyby realizowane to ludzie pieniądze by dawali, boby widzieli, że coś się dzieje, że naprawdę pieniądze są pożytkowane.
Nie chodzi mi tu o przymus. Koperty są w pewnym sensie formą prośby a nie nakazu. Oczywiście dużo lepiej wyglądałoby gdyby do koperty był dołączony list z prośbą o ofiarę, wtedy nie byłoby to odebrane jako nakaz. Nie jest to przymus tylko kontrolowana aczkolwiek nieudolna prośba o pieniądze, przecież nikt nie powiedział, że ludzie muszą dać te pieniądze.
Żyjąc w oblężonej twierdzy co często mówi się o Kościele należy unikać sytuacji które przeciwnik może wykorzystać.Znajdzie się potem jakiś troll założy wątek o Kościele i będzie jechał po nim ile wlezie a sami będziemy mu dostarczać argumenty.
Nierzadko ktoś na tym forum zarzucał mi, że nie dopuszczam żadnej krytyki duchowieństwa. Nie jest to prawda. Zastanawiam się czy nie było by dobrze wytłumaczyc to tutaj jak to z tym jest u mnie. Żeby nie było za dużo na raz to w kilku odcinakch.
ale właściwie to o co chodzi ???????
Odcinek 1.
Irytuje mnie jak ktoś mówiąc, że krytykuje Kościół, a tak na prawdę krytykuje tylko księży. Jak się nad tym zastanowiłem doszedłem do wniosku, że być może tej irytacji żródłem jest moje ego? Bo cóż to jest Kościół przez duze K? Jest to wspólnota wiernych, gdzie księża stanowią ważne ogniwa - bardzo ważne ogniwo, ale po pierwsze nie najważniejsze, a po drugie liczbowo jest ich dużo poniżej 1%. Utorżsamianie zatem Kościoła z hierachamilub księżmi jest tym samym umniejszaniem znaczenia osób świeckich w Kościele - w tym także mojej osoby. Tuttaj pojawiają mi się dwa skojarzenia.
Po drugie juz Sobór Watykański II podkreślił znaczenie swieckich we wspólnocie wiernych. Jestem przekonany, że w Kościele w Polsce świeccy mieli by dużo więcej do powiedzenia szczególnie w Ruchu Światło - Życie, gdyby nie trudności i przeszkody jakie generował komunizm dla Kościoła.
Po pierwsze słowa z Biblii zatytuowane "Kościół jednym nadprzyrodzonym Ciałem Chrystusa"
A jak te "najważniejsze" członki nagrzeszą to co o nich mówi Pismo Święte Sh-ma? Pamiętasz?
Odcinek 2.
Co prawda piszę głównie o krytyce duchowieństwa, ale warto zauważyć że wiele z tego co piszę i będę pisał można by odnieść także do krytyki innych osób: polityków, radnych, kościelnych, itd, a przede wszystkim małżonków i dzieci.
Podstawowe dwa pytania jakie sobie należy zadać (tak ja sądzę) przy krytyce nie tylko duchowieństwa to:
1. dlaczego tak naprawdę kogoś krytykuję;
2. jakie ta krytyka przyniesie owoce - czyli skutki w bliższej i dalszej przyszłości.
Ponieważ właśnie zaczął się wielki tydzień pozwólcie że troszkę przeskoczę do przodu w swoich wywodach do tematu który wiąże się zarówno z punktem pierwszym jak i obecnym okresem w liturgii kościoła, a mianowicie przebaczenia.
(co do pytania - porządek musi być - dojdę do niego w jednym z dalszych odcinków)
PRZEBACZENIE.
Cóż to jest przebaczenie? hmm Cóż to znaczy przebaczyć? W sumie sam do końca nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie. Nie mniej warto zaznaczyć, że kilkukrotnie słyszałem iż przebaczyć to nie znaczy zapomnieć. Pewnych krzywd po prostu po ludzku nie da się zapomnieć, ale można się wyzbyć pragnienia zemsty, odegrania się na kimś - zacząć mu życzyć dobrze.
Żyjąc dłuższy czas we wspólnocie Kościoła, czy też w rodzinie nie ma szans aby kogoś nie skrzywdzić, zranić i nie zostać w jakiś sposób skrzywdzony - nawet nieświadomie niechcący. To jest po prostu nie realne, chyba że nie będzie się nic robić - ale to byłby największy błąd.
Ego-> przebaczenie jest potrzebne nie tylko osobie, która skrzywdziła, ale i temu który został skrzywdzony. Jest to obu potrzebne dla ich zdrowia psychicznego i duchowego. Widać to w świadectwie, którego fragment zaczerpnąłem z książki o. Józefa Witko pt. "Uzdrawiająca Moc Przebaczenia" On zaś je zaczerpnął z książki Llibagiza, Steve "Ocalona, aby mówić"
[quote]
Immaculée z plemienia Tutsi w strasznym czasie wojny domowej w Ruwandzie ukrywała się wraz z sześcioma innymi kobietami w milczeniu w ciasnej łazience w domu pastora. Codziennie słyszała jak ich dawni dobrzy sąsiedzi przeczesywali dom z maczetami w reku. Jeden z nich wołał: „Zabiłem już 399 tych karaluchów. Immaculée będzie 400. Co za okrągła liczba!”
To właśnie podczas tych długich godzin spędzonych w niewypowiedzianej trwodze Immaculée odkryła moc modlitwy. Modląc się codziennie, nabierała coraz więcej sił wewnętrznych. Odkrywała Boga i nawiązywała z Nim głęboką i trwałą relacje. Strach znikał. Znikała też nienawiść do tych, którzy byli przyczyną jej ogromnego bólu i cierpienia. To tutaj podczas długich dni spędzonych na modlitwie w tych strasznych warunkach uczyła się bezwarunkowej miłości. Miłości tak mocnej, że dzięki niej mogła odszukać zabójców swych bliskich i im PRZEBACZYĆ.
Immaculée odwiedziła w więzieniu Feliciena – tego który jeszcze nie tak dawno wołał codziennie: „Zabiłem już 399 tych karaluchów. Immaculée będzie 400. Co za okrągła liczba!” Ten niegdyś bardzo elegancki mężczyzna dziś miał podarte ubrania, zaropiałe oczy. Gdy ją zobaczył zawstydzony upadł na ziemię. Strażnik zawołał: „Wstawaj i wyjaśnij dlaczego zamordowałeś jej matkę i poćwiartowałeś jej brata? Immaculée zapłakała na widok takiego cierpienia. Felicjan pozwolił, by diabeł wszedł do jego serca, a on diabeł zrujnował mu życie, jak rak duszy.
„Felicjan łkał. Czułam jego wstyd. Spojrzał na mnie tylko przez moment, ale nasze oczy się spotkały. Wyciągnęłam rękę, dotknęłam lekko jego dłoni i cicho powiedziałam to, z czym tutaj przyszłam:
-Przebaczam ci.
Natychmiast moje serce odetchnęło z ulgą i zanim strażnik wypchnął go na podwórze, zobaczyłam jak i jemu rozluźniają się spięte ramiona.”
Strażnik był wściekły. Immaculée zgodnie z prawdą odpowiedziała mu:
- Przebaczenie to jedyne co mogę dać.
[/quote]
Dziś było święto kapłanów i szczególny dzień modlitw za nich. Jest to bardzo ważne, aby każdy ksiądz miał osoby które się za niego każdego dnia modlą.
Dziś nie mogłem być na Eucharystii. Za to oglądałem transmisję z więzienia w Rzymie, gdzie papież Franciszek odprawiał Mszę Świętą. Wzruszający był widok obrzędu obmycia nóg więźniom przez papieża - nie tylko dla mnie, ale (co było widać) także dla wielu z więźniów. Szczególnie to (choć nie tylko) skojarzyło mi się w tej transmisji z tematem przebaczenia.
Obrzęd obmycia nóg w Wielki Czwartek nawiązuje do obmycia nóg apostołom przez Jezusa. Słyszymy o nim również w dzisiejszej Ewangelii. Niestety zbyt łatwo jest on opuszczany w dzisiejszej liturgii, choć zdarzało mi się go spotkać niedaleko Myślenic.
Wydaje mi się, że problem ze zranieniami, krzywdami, i z przebaczeniem jest jednym z częstszych przez które chrześcijanie w Polsce zmieniają wiarę na inną. Zdaje się (tak przynajmniej wieść gminna niesie), że Świadkowie Jechowi (którzy choć mają korzenie w protestantyzmie to chrześcijanami nie są) przeprowadzają właśnie w Myślenicach mocną akcję werbunkową do swojej wspólnoty. Ciekawi mnie ile osób które pojawiło się dziś na ich spotkaniu po raz pierwszy ma problem ze zranieniami lub przebaczeniem.
hmmm nie wiem kim jesteś sh_ma ? ten wątek co prawda nie jest o przebaczeniu ale powracam by o przebaczeniu właśnie z tobą podyskutować. (Napisałabym na priv ale niektórzy reagują na to bardzo negatywnie i wolą dyskusje na forum).Ciekawi mnie jak to jest z przebaczaniem. Sama poprzysięgłam nigdy nie przebaczyć tym przez których lały się łzy niewinnych, jednocześnie nie jest mi obojętne co o mnie myśli Pan Bóg. I tak analizując konkretnie moją historię dochodzę do wniosku że są sytuacje w których NIE WOLNO przebaczać. Wszystko co napisałeś jest bardzo piękne. Przebaczenie bywa potrzebne, tylko przecież nawet doskonały Bóg przebacza pod pewnymi warunkami? szczery żal za winy, prośba o wybaczenie i zadość uczynienie, prawda? Mam więc nadzieję że wrogowi moi którzy są dumni z wyrządzonej słabszym krzywdy nie otrzymają przebaczenia, przynajmniej do momentu skruchy?
Jak chyba już pisałem to to, abyś przebaczyła tym, którzy Cię skrzywdzili jest potrzebne TOBIE!
Modlisz się codziennie modlitwą Ojcze Nasz?
Jeżeli tak to co oznaczają dla Ciebie słowa:
"I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"
Gdy modlący się w kościele ludzie za ks. Popiełuszko dowiedzieli się że jednak znaleziono jego zwłoki przez dłuższy czas nie mogli wypowiedzieć tych słów.
Aż tak mocnych doświadczeń nie miałem, ale było tak, że wypowiadanie tych słów sprawiało mi trudność.
Cóż troszkę jeszcze na ten temat tu napiszę, ale zbyt dużo nie jestem w stanie, a ekspertem tym bardziej w tej dziedzinie nie jestem więc co Ci mogę polecić to w pierwszej kolejności rekolekcje o przebaczeniu (są co jakiś czas w Krakowie)
Przebaczyć nie oznacza, że mamy od razu lecieć do osoby, która nas skrzywdziła i mówić: Przebaczam Ci. Spotkałem się z opinią, ze należy to dopiero wówczas zrobić, gdy ta osoba jest gotowa przyjąć przebaczenie.
Jeżeli dajmy na to ktoś z zemsty zabije człowieka, żałuje tego, nawet się wyspowiada, to Bóg mu przebaczy ten grzech, ale czy wówczas z automatu Bóg dokona cudu wskrzeszenia? Oczywiście że nie.
Jak już pisałem przebaczyć to nie to samo co zapomnieć - pewnych rzeczy bez pomocy choroby np sklerozy po prostu się nie da zapomnieć. Myślę również (choć czy prawidłowo to mam wątpliwości) że chrześcijanin nie powinien pozwalać na robienie z siebie kozła ofiarnego. Przykładowo jeżeli został okradziony przez kogoś - kto nie wyraża skruchy i poprawy - to raczej nie powinien udzielać mu pożyczki gdy tamten o nią prosi. Może z małymi wyjątkami z góry błogosławieństw.
poruszyłeś ważne dla mnie treści "i odpuść nam nasze winy jako i My odpuszczamy" był czas kiedy się przy nich zatrzymywałam, wiedząc że nie jestem gotowa "odpuścić" winowajcom.
Dziś mam ochotę prosić o sumienie które pozwoli mi nie czynić krzywd, których dziś nie chcę przebaczyć.
Dziękuję ci za szacunek i szybką odpowiedź. Zgadzam się z tobą w wielu kwestiach więc polemika byłaby bardzo mdła. Masz dużo racji w tym co piszesz. Widzę że i Ty borykałeś się z poczuciem krzywdy, mam nadzieję że twój oprawca się opamiętał. Ja myślę że byłam skłonna wybaczyć moim "katom" ale tylko w ów czas kiedy nabiorę pewności że następnych osób nie skrzywdzą, bo z jednej strony wzruszająca jest miłość Pana Boga względem ludzi, należy więc kochać innych przynajmniej po części tak jak On, przebaczenie to rzecz ważna w takiej właśnie miłości do człowieka, ale Ja mam jednak przed ofiarowaniem przebaczenia lęk. Po prostu boję się że, nie zareaguje na zło, skoro nie będę dążyła do tego żeby mój oprawca a właściwie oprawcy ponieśli konsekwencje swojej winy, to tak, jakbym pozwoliła im niszczyć innych ciesząc się że mnie i moich bliskich Pan Bóg ocalił, a inni ludzie niech sobie radzą sami?. Boję się że dziś przebaczę, a za jakiś czas usłyszę że umocnione brakiem konsekwencji osoby zaatakowały kogoś innego i jego historia nie ma "hapy endu". Przebaczając czuję się odpowiedzialna za osobę której udzielam przebaczenia i za los innych potencjalnych ofiar.
łuuuuch ależ się otworzyłam, czuję się jak na publicznej spowiedzi ;) Przepraszam jeśli ktoś poczuł się zażenowany moim duchowym obnażaniem i przy okazji Święta Zmartwychwstania, życzę wszystkim wszelkiego spokoju i dla ciała i dla ducha :)
Prawosławni mówią:
- Chrystus Zmartwychwstał!
-Prawdziwie Zmartwychwstał
A bodajże Franciszkanie:
- Pokój i dobro.
Jak to było z Janem Pawłem II? Poszedł do zamachowcy mu przebaczyć, ale czy tamten wyszedł z więzienia? Nie. Dopiero po wielu latach. Czy papież prosił o ułaskawienie? Tego nie pamiętam.
Taka ciekawostka. Na początku chrześcijaństwa spowiedź była nie w konfesjonale ale publiczna. Choć od wielu lat ciągnie mnie do powrotów do początku chrześcijaństwa, to akurat w temacie spowiedzi bym tego nie chciał :-)
Mówi się, że zanim zabierzemy się za przebaczanie bliźnim, to najpierw powinno się zmierzyć z przebaczeniem Bogu (nie dosłownie), a następnie przebaczyć sobie. Oj człowiek sam sobie nie potrafi wybaczyć do końca błędów jakie popełnił. Byłem kiedyś na rekolekcjach, gdzie uczestnicy mieli za zadanie napisać swoje żale do Pana Boga. Potem były one złożone na ołtarzu, następnie czytane tak, aby nie było wiadomo które jest czyje, a potem spalone. Doprawdy niesamowite przeżycie. Wtedy zrozumiałem jak moje niby ogromne problemy są małymi.
Nie nazwałbym tych którzy mnie skrzywdzili oprawcami. Powyższe zdanie mnie zainspirowało. Dlaczego? to napiszę za kilka dni, ponieważ ta nasza dyskusja i tak już jest za długa jak na jeden wieczór, oraz dlatego, ze zona mnie już goni do łóżka.