Podaję linki do konkretnych tekstów. Jeśli masz uprzedzenia do strony Racjonalista mogę Ci podać linki do tych samych książek na innych stronach. Tylko czy o to chodzi? Moim zdaniem raczej nie. Może lepiej pozostań w swoim uprzedzeniu...
Na stronie http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,737 masz omówienie wyników ankiety przeprowadzonej przez portal http://www.racjonalista.pl/ Tekst jest długi, ale warto go przeczytać. Szczególnie polecam fragment:
"Jak z kolei samookreślają się nasi czytelnicy? Racjonalista-sceptyk — 49,6%, dalej: ateista — 27%, agnostyk — 8,8%, antyklerykał — 8,8%. Od ostatniego badania, spadła liczba agnostyków i religijnych. Zdecydowanie największy przyrost tych, którzy uważają się za ateistów. Etykietka ta zyskuje na popularności w naszym środowisku. „Ateistyczna duma" ekspanduje w Polsce."
Z tego i innych fragmentów tekstu można wnioskować, że Racjonalista jest tendencyjny. Gdybym "nadawał" na podobnych falach mógłbym jako przeciwwagę podać Ci adres http://www.radiomaryja.pl/
Nie zastanawiao Cię, Taki Gościu dlaczego podana przez Ciebie relacja procentowa wzrasta w stosunku do sceptyków i ateistów? Czy jest to wyłącznie kwestia popularności, czy też jest to tendencja wymowna w stosunku do tego co dzieje sie w polskim Kościele Katolickim? Może społeczeństwo czuje się osaczone przez wszędobylski Kościół?
[quote=Mysleniczanin007] Może społeczeństwo czuje się osaczone przez wszędobylski Kościół? [/quote]
Myśleniczaninie, jestem katolikiem i nie czuję się osaczony, jeśli jesteś ateistą (co wynika z Twoich wypo..cin) to nie wypowiadaj się w tej kwestii
Myśleniczaninie
Teraz "na topie" jest bycie ateistą czy też agnostykiem. Na topie jest również "dowalenie" Kościołowi. Przecież Kościół jest pazerny, jest wylęgarnią pedofilów, są w nim ludzie pokroju "pana J.J." jak pisze się w innym wątku. Nikt nie widzi dobrych dzieł Kościoła, nikt nie widzi dobrych księży.
Ale tak jest OK, tak jest trendy, "sukienkowych" trzeba gnębić, Kościołowi trzeba dokopać :(
Uważaj, bo jeśli ktoś spodziewa się ataku, to może zaatakować pierwszy;) Taki_Gościu nie wiem dlaczego sam wymieniasz kilka negatywnych zjawisk dotyczących Kościoła jeśli nie uważasz, że taka jest rzeczywistość?
To co wymieniłeś, to niestety część prawdy o Kościele i nie da się temu zaprzeczyć. To ciemna, wypierana i ukrywana przez KK strona. W tej instytucji jest podwójna moralność i to właśnie przyczynia się do jej powolnego upadku.
"Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują. Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach." Mt.7:14-20
Dla mnie ważna jest prawda. A ta dotycząca Kościoła Katolickiego nie jest wygodna i nie jest jednostronna. Poza całym dobrem jakie Kościół czynił i czyni ma też wiele grzechów na sumieniu. Kościół oraz jego normy tworzyli i tworzą ludzie. Ponieważ KK zależało, by mieć jak największe wpływy i jak największą kontrolę "wcielał" kogo się dało. To wiązało się z kompromisami, ustępstwami i odejściem od pewnych pierwotnych założeń i doktryn (mam tu na myśli głównie nauki Jezusa). Nawet święta, które są niby chrześcijańskie tak naprawdę zostały z pogaństwa włączone do KK. http://interia360.pl/artykul/wiara-naszych-ojcow-wciaz-zywa,41983
Wg. mnie nie ma w tym nic złego. Interesuję się min. antropologią kulturową i religijną oraz antropologią baśni, mistyką i psychologią głębi. Nie będę odkrywcza stwierdzając, że człowiekiem stajemy się. I mam tu na myśli proces indywiduacji każdej osoby na przestrzeni jej życia ale też ewolucję naszego gatunku na przestrzeni istnienia na Ziemi. Chrześcijaństwo pełnymi garściami czerpie z wcześniejszych religii i ich symboli. Warto to wiedzieć i nie negować w sobie, bo to część nas samych. Niejednokrotnie sam Kościół to negował i wypierał.
"(...)W przeszłości teologia chrześcijańska usiłowała niejednokrotnie podbudować wiarę w zmartwychwstanie w taki sposób, iż wskazywano na odmienność i przeciwstawność tej wiary, jeśli porównywano ją z ogólnoludzką wiedzą mitów i sag należących do religii różnych ludów. Ale postać Jezusa z Nazaretu nie obala, lecz wręcz przeciwnie: stanowi potwierdzenie, pogłębienie i kondensację tego wszystkiego, co zostało włożone w dusze ludzi wszystkich epok i regionów świata jako wizja i oczekiwanie, jako nadzieja i wiedza, i religia chrześcijańska jest prawdziwa nie dzięki kontrastowi, ale – wyłącznie – dzięki syntezie wszelkich duchowych sił człowieka. (...)
Wszystko, co potrafimy powiedzieć o Chrystusie zgodnie z myślą Jana, wręcz wymaga posłużenia się językiem starożytnych Egipcjan z obrazami winnej latorośli (J 15, 1-8) i chleba (J 6, 22-65), ciemności i światła (J 1, 4-5; 3 19), życia, prawdy i kłamstwa (J 8, 44), góry i dołu (J 3, 7), życia i śmierci (J 11, 25). Pradawna wiedza egipska znajduje swoje odzwierciedlanie w tym, że nam prawda nie jest obca, lecz sami jesteśmy powołani do tego, ażeby być "dziećmi światłości" i świadkami światłości (J 1, 12). (...)"
Źródło: Eugen Drewermann „Zstępuję na barkę słońca. Medytacje o śmierci i zmartwychwstaniu”
Polecam wyżej wymienionego autora, bo jak mało kto potrafi pisać językiem pokoju i miłości.
Do Myśleniczanin007:
No proszę, modnego antyklerykalizmu ciąg dalszy – inaczej przejazd po bandzie.
OK. No to po kolei.
Pozwól, że pojadę klasykiem.
Zatem, po pierwsze primo:
Popełniasz podstawowy błąd przy ocenie zdarzeń historycznych - popadasz w anachronizm, nie da się dokonywać oceny sposobu myślenia i postępowania poszczególnych jednostek i grup społecznych, których już dawno nie ma, rozumując kategoriami współczesnymi. Porównywanie dawnych zaszłości do chwili obecnej jest obarczone podstawowym błędem wynikającym z różnicy dorobku kulturowego oceniającego i ocenianego. Nie można zasadnie twierdzić, że np. filozofowie jońscy upatrujący przyczyny wszechrzeczy w poszczególnych żywiołach, czy eleaci ze swoimi paradoksami mylili się, czy też popadali w infantylizm, bo dzisiejsza wiedza dostarcza dowodów przeciwnych ich filozofii i tezom. Dziwnym trafem jednak, akurat w odniesieniu do myślicieli niezwiązanych z chrześcijaństwem, tego się nie robi - pełna wyrozumiałość. Próba dyskredytowania myślenia ludzi z minionych epok historycznych, posługując się dzisiejszymi konwencjami myślowymi jest klasycznym sofizmatem, który dla niewymagających stwarza pozory prawdy. Tak jednak nie jest.
Po drugie primo:
Kościół nie może być utożsamiany wyłącznie z jego instytucjonalną postacią, stanowią go bowiem wierni. I to adresuję także do Luny, która zdaje się to dostrzegać lecz wyciąga pokrętne wnioski. Jeszcze raz należy podkreślić kościół to nie hierarchowie, to nie struktura ale ludzie kierujący się w życiu uniwersalnymi wartościami i przykazaniami.
Po trzecie primo:
Nie rozumiem przykładu z Konstytucją Stanów Zjednoczonych. Nie sposób bowiem zaprzeczyć, ze u jej podstaw legły ideały chrześcijaństwa, Ojcowie Założyciele zresztą się do nich odwoływali. W treści konstytucji brak było wzmianki o wolności wyznania, gwarancja tego typu pojawiła się dopiero w pierwszej poprawce. Nie zmienia to jednak faktu, że społeczność amerykańska, prodemokratyczna, przesiąknięta była duchem chrześcijańskiego myślenia – ściślej protestantyzmu.
Po drugie podniesiony przez Ciebie argument mający w założeniu ośmieszyć kościół, jest co najmniej podwójnie chybiony. Po pierwsze, rozumiem, że uznajesz ustawę zasadniczą USA za pewien ideał i wzór prawodawczy ale zważ, że niekoniecznie musi tak być. Po drugie próba zironizowania cytowanej przez Ciebie opinii przedstawicieli kościoła na temat sztandarowej wartości konstytucji - wolności, jest sama w sobie zabawna - starasz się ją zdeprecjonować odwołując się do niedostrzegania przez nich istnienia innych wyznań. Jak zatem Twoim zdaniem powinna ona brzmieć? Czy tak: "nie ma wolności bez prawdziwego Boga, Jahwe, Allaha, Buddy, Wisznu, Kriszny, Isztar, Mitry, Zeusa, Jupitera, na wielebnym Johnsonie kończąc, albo nie kończąc i idąc in continuum? Przypominam, że Najwyższym Bytem w religii chrześcijańskiej jest właśnie Bóg.
[quote=Luna]Taki_Gościu nie wiem dlaczego sam wymieniasz kilka negatywnych zjawisk dotyczących Kościoła jeśli nie uważasz, że taka jest rzeczywistość?
To co wymieniłeś, to niestety część prawdy o Kościele i nie da się temu zaprzeczyć. To ciemna, wypierana i ukrywana przez KK strona. W tej instytucji jest podwójna moralność i to właśnie przyczynia się do jej powolnego upadku.
[/quote]
Pisałem kilka postów wyżej na temat przeprosin papieży za grzechy Kościoła. Masz rację, że wśród hierarchów kościelnych zdarzają się "czarne owce" (np. biskup Paetz, biskup Marcinkus i inni). Ale czy wśród innych środowisk, politycy, aktorzy nauczyciele, sportowcy i inni nie ma wypaczeń? Są, ale o ileż łatwiej uderzyć w Kościół bo jest to na topie....
Po czwarte wreszcie primo:
Kolejna próba wyszydzenia chrześcijaństwa poprzez anachroniczne i sofistyczne sztuczki to powołanie się na historię Galileusza, Kopernika czy Kolumba i cytat z wypowiedzi św. Tomasza z Akwinu. Należy pamiętać, że teoria heliocentryczna odwróciła naukowy paradygmat, stanowiąc jedną z największych rewolucji w historii nauki. Naturalnym zatem jest, że spotkała się z reakcją konserwatystów i to nie tylko w łonie kościoła instytucjonalnego ale też w środowisku akademickim. Podobną rewolucję przeprowadził Newton aby później inni wykazali, że jego prawa dynamiki nie są uniwersalne. Mam tu na myśli zwłaszcza A. Einsteina, który w bliższym nam czasie dokonał podobnego przewrotu wprowadzając ogólną i szczególną teorię względności - do dziś toczą się spory o jej słuszność i naukowe udowodnienie. To jest kwestia zmiany paradygmatu, o którym mówił Popper. Nie może więc dziwić opór również ze strony kościoła.
Kwestii prezerwatyw nie będę nawet komentował.
Reasumując - nie da się ocenić założeń myślowych poprzednich pokoleń przez pryzmat dzisiejszej wiedzy, choć takie zestawienie narzuca ocenę to jest tendencyjne i powierzchowne. Szanowny Myśleniczaninie007 warto od czasu do czasu wyjść poza swoje własne horyzonty i spojrzeć na rzecz trochę bardziej obiektywnie.
Wszak wartości chrześcijańskie są jedynym spoiwem w dzisiejszych czasach, które może powstrzymać Europę przed załamaniem, porównywalnym do upadku Imperium Rzymskiego, a ciągła nagonka na kościół służy tak naprawdę jedynie osłabianiu Starego Kontynentu, stanowiąc wodę na młyn dla silniejszych i bardziej zdyscyplinowanych społeczności. A nawiązując do przytoczonego przez Ciebie przykładu USA, to jak zwracał uwagę R. Kagan - tym co odróżnia Amerykę od Europy jest przywiązanie do tradycji i trzeźwy osąd zagrożenia, natomiast Europa pogrążyła się w przekonaniu o tym, że stanowi prawdziwy raj - rodzaj utopii powstałej na skutek relatywizmu moralnego i permisywizmu. To tak off topic ale warto mieć i to na uwadze zanim podejmiemy działania destrukcyjne.
Ale, ale. Piszemy paradygmaty, cytaty, elaboraty o niczym. Nawiązując do Twojej wypowiedzi o Stanach Zjednoczonych weź pod uwagę że państwo to nigdy nie zostało "ożenione" z Kościołem katolickim (tak jak to Kościół wymusił na rodzącym się Państwie Polskim) i o to właśnie był raban. To tak na początek. Próbujesz mnie kategoryzować i starasz się mnie wstawić w ramy w które niestety nie dam się wcisnąć. Moja krytyka nie polega na podważaniu wiary sensus stricte, myśle że czytając moje teksty które "wypociłem" do tej pory powinno Ci dać do myślenia. Irytuje mnie tylko ślepe wpatrywanie się w księży i instytucję Kościoła jako "łącznika z Bogiem" i przedstawicieli Boga na Ziemi.
Teoria heliocentryczna, niestety podważała nauki Kościoła z tamtego okresu, nie będę się podpierał wypisami, niech każdy zasięgnie informacji o co chodziło, więc Galileusz był dla nauk Kościoła wielce niewygodny. Poruszasz również kwestię upadku Cesarstwa Rzymskiego, dziwi mnie to bo sądząc po Twoich tekstach wydajesz się być na tyle zorientowana/y aby zdawać sobie sprawę że była to sprawa walki geo-politycznej, porównywalnej do Polski przedrozbiorowej w której rządził popęd do władzy i prywata.
Twierdzisz że jedynym ratunkiem dla Europy jest Kościół, a ja Ci napiszę że w takim tempie w jakim "wierni" zaczynają odwracać się od Kościoła, nie pozostanie im nic innego jak wzorem wspomnianych przez Ciebie Stanów Zjednoczonych wywołać w Europie zamieszki na tle religijnym i fundować podgrzewanie tego konfliktu tylko po to aby "wierni" wrócili pod opokę kościołów tak jak to sie działo w czasach okupacji i okresie powojennym. Nie będzie to trudne, wystarczy zagrzać niektóre frakcje centro-prawicowe we Francji, Hiszpanii, Niemczech czy tez u nas. Nasze własne podwórko oferuje duże pole do popisu dla Kościoła, co można było zaobserwować całkiem niedawno (ostatnia "wojna krzyżowa").
Obiektywnie rzecz ujmując, wbrew Twoim przekonaniom nie zależy mi na "dowaleniu" Kościołowi, chodzi mi głownie o to by ten się zaczął dostosowywać do ram życia współczesnego. Dzisiejsze społeczeństwa to nie są nieuki z czasów Kopernika i Galileusza. Postęp, co już pisałem na łamach tego forum rodzi pytania, Kościół najczęsciej odpowiada zawile, dogmatami lub też stosuje metody rodem ze średniowiecza (przykład księdza J.J.) Wybacz, nie chcę zakrawać na alfę i omegę, jednak moje przekonania i doświadczenie przemawiają za racjonalną polemiką, którą, napiszę to szczerze - znajduje wszędzie oprócz własnego kraju. (Są oczywiście wyjątki, które serdecznie pozdrawiam ;) )
Tak na marginesie, chciałbym tylko dodać jeden niepodważalny fakt - Boga nie ma. Smiem twierdzić że Bóg gdyby istniał nie pozwoliłby na ludobójstwa, genocydy, holokausty i wszystkie inne tragedie które ludzie zgotowali ludziom.
[quote=Mysleniczanin007]
Tak na marginesie, chciałbym tylko dodać jeden niepodważalny fakt - Boga nie ma. Smiem twierdzić że Bóg gdyby istniał nie pozwoliłby na ludobójstwa, genocydy, holokausty i wszystkie inne tragedie które ludzie zgotowali ludziom. [/quote]
czasem pytają mnie osoby, ktore są ateistami jak można byc wyznawcą wiary, której przedstawiciele i kapłani dopuścili się tylu mordów, nadużyć i dręczenia niewinnych. z przykrością stwierdzam ... nie mam odpowiedzi
Dziękuję Taki Gościu za linka, przeczytałem, przemyślałem, ciekawa lecz mało przekonująca lektura. W rewanżu proponuje zaglądnąć tu; http://www.opracowanie.eu/boganiema.htm
[quote=Mysleniczanin007] Dziękuję Taki Gościu za linka, przeczytałem, przemyślałem, ciekawa lecz mało przekonująca lektura. W rewanżu proponuje zaglądnąć tu; http://www.opracowanie.eu/boganiema.htm [/quote]
No cóż, również przeczytałem i w ramach rewanżu polecam:
No tak, większa część tekstu powtarza sie z pierwszego źródła które wcześniej podałeś. To napiszę tak, rasa ludzka jest tak zapatrzona w ten własny grajdołek zwany Ziemią że tylko 5% wierzy (sic!) w istnienie cywilizacji pozaziemskich. Wyobraź sobie że Biblią którą przytaczają autorzy podanych przez Ciebie tekstów nie uwzględnia (w wyniku zniekształceń w przekładach i manipulacjach w tekscie) cywilizacji innych niż nasza. Nasza mizerna technologia nie pozwala nam sięgnąć dalej niż choćby koniec naszego własnego układu słonecznego, a gdzie tam jeszcze do nieskończoności kosmosu.
Dla tych którzy sądzą że powyższy tekst to off top wyjaśniam że obecne na świecie religie powstały nie tak dawno, większość z nich wzorowanych jest na starożytnych wierzeniach upadłych cywilizacji takich jak Imperium Egiptu, Summerów, Starożytnych Majów czy Azteków. Z tych właśnie pierwotnych religii zostały stworzone nowe odłamy na potrzeby separacji interesów, tak jak to się stało z hebrajczykami w upadającym Egipcie czy ginące Imperium Summeryjskie z którego rozwinął sie Muzułmanizm.
Spoglądając na nasze rodzime podwórko, ile czasu zajęło Kościołowi wyplenienie pierwotnych wierzeń plemion które stworzyły Państwo Polskie? Dlaczego nikt o tym nie wspomnial? "Przecież nasi przodkowie, plemiona Słowiańskie jak zdecydowana większość ludów pierwotnych, oddawali cześć siłom przyrody. Widzieli w nich bowiem początek wszelkiego bytu. Czołowe miejsce zajmował kult słońca, które było dawcą wszelkiego dobra, a przede wszystkim źródłem życia. Kult słońca miał swa personifikację, a więc uczłowieczenie w bóstwie o imieniu Swarożyc. Bóstwo to było czczone w całej Słowiańszczyźnie, niezależnie od podziały na wyżej wymienione grupy. Bóstwem, które również cieszyło się wielka czcią był Wit – bóg wiatru i urodzaju. Jednak w różnych częściach miał on różne imiona. Dla przykładu: na Rugii zwano go Swantowitem, w Szczecinie Trzygłowem, a w Wołogoszczy Jarowitem. Do innych, choć mniej rozpowszechnionych bogów należeli: bóg księżyca i światła nocnego zwany Chorusem, bóg piorunów i nieba, czyli Perun, bóg wiatru zwany Strzybogiem, bogini wojny – Łada, Rod – odpowiedzialny za los i przeznaczenie człowieka od chwili jego narodzin oraz władca świata zmarłych, który opiekował się duszami wszystkich umarłych, czyli Weles.
Niektóre plemiona słowiańskie poświęcały owym bóstwom bogate świątynie, w którym czołowe miejsce zajmowali specjalnie kapłani. Jednak generalnie na terenie całej Słowiańszczyzny świątyń nie budowano. Cześć bogom oddawano na polach, pod gołym niebem w ustalonych miejscach na wzgórzach, w gajach, czy pod świętymi drzewami. Do najsłynniejszych świątyń, jednych z niewielu zniesionych przez Słowian, należy zaliczyć świątynię boga Światowita w Arkonie na Rugii a także w Retrze i Starogrodzie. Do świątyń tych przybywały tłumy pielgrzymów z terenów całej Słowiańszczyzny. Często też to właśnie z tych miejsc wyruszały zbrojne wyprawy.
Oprócz Swarożyca i Wita, czczono także mniejsze duchy przyrody: leśne, rzeczne, rolnicze, wodne itd. Były to rusałki (leśne, wodne czy polne, przyjmujące postać młodych dziewcząt, które gubiły zarówno młodzieńców, jak i dorosłych, dojrzałych mężczyzn), wiły, strzygi (rodzaj czarownic, które żywiły się ciałem i krwią człowieka), rodzanice – odpowiedzialne za los człowieka, któremu towarzyszyły od chwili narodzin aż do śmierci, południce – zabijały lub poważnie okaleczały ludzi pracujących w polu w południe – stąd ich nazwa, obłoczniki – czyli demony odpowiedzialne za deszcz, burzę czy grad i inne, które mogły zarówno pomagać, jak i szkodzić ludziom. Upowszechniona była też wiara w czarownice, które mogły spowodować burze, wywoływać choroby u ludzi i zwierząt oraz wampiry, zwane inaczej wapierze, czyli duchy zmarłych, które znęcały się nad żywymi. Wierzono głęboko w bardzo złe dla ludzi na ziemi demony. Do grupy demonów zaliczano rozmaite postacie: półdemony, którymi byli ludzie na ziemi o niespotykanych zdolnościach i nadprzyrodzonych mocach, demony domowe, postrzegane jako karły, skrzaty lub krasnale, demony ludzi zmarłych w młodym wieku lub w wypadku, a także demony różnorakich chorób, czy najgorsze – tzw. demony zła, bardzo nieprzychylne ludziom, w przeciwieństwie do demonów domowych. Wszystkie te postacie przetrwały w mitach, czy różnego rodzaju opowiadaniach i baśniach jako między innymi nimfy, wilkołaki czy baby jagi.
Bardzo trudno jest obecnie wiarygodnie odtworzyć system wierzeń pogańskich Słowian. Kronikarz Jan Długosz błędnie interpretował bogów słowiańskich jako odpowiedników bogów starożytnej Grecji i Rzymu. Dzisiaj już wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że była to teza fałszywa przyjęta jednak za Długoszem przez wielu badaczy. Trudność w ustaleniu wiarygodnych informacji na temat systemu religijnego Słowian zwiększa fakt, iż nie posługiwali się oni pismem, w związku z czym nie pozostawili po sobie żadnych zabytków piśmienniczych. Dane na ten temat można czerpać z dzieł Prokopiusza z Cezarei z VI wieku, żyjącego w IX wieku pisarza arabskiego ibn Rusty z ruskiego latopisu "Kroniki Nestora", z kroniki Thietmara, Adama Bremeńskiego, Duńczyka Saksa Gramatyka, z żywotów św. Ottona z Bambergu. Informacje te uzupełniane są oczywiście zabytkami kultury materialnej takimi jak groby, posągi, świątynie, np. posąg Świętowita odnaleziony w Zbruczu w 1848 roku czy drewniany posąg z Witowa koło Nieszawy. Zauważyć należy, że pewne elementy wierzeń i kultu religijnego Słowian zostały przeniesione także na grunt religii chrześcijańskiej a przykładem są chociażby typowe dla Słowian święta i sposób ich obchodzenia."
Czyli już prymitywne ludy posiadały sposób tłumaczenia sobie niepowodzeń i sukcesów, nagrody i kary. Natura ludzka posiada specyficzny mechanizm zachowawczy który zaginął wraz z postępem cywilizacyjnym - silna rodzina, korzenie od dziada pradziada. Odwieczne współgranie i zależność od natury i jej przemiany. W cywilizowanym świecie, zatracamy tę tożsamość i przynależność - religia zastępuje tą zależność.
Nawiązując do pierwszej części mojego elaboratu, jak religia wytłumaczy, i nie piszę tu wyłącznie o katolicyźmie, gdy w końcu jakaś obca cywilizacja zamanifestuje nam swoją obecność? Jej możliwe umiejętności paranormalne, technologię która jest inna niż nasza? Jako sceptyk nie mam wątpliwości że w nieskończonie wielkim kosmosie istnieją tysiące jak nie miliony innych form życia. Jak wtedy odniosą sie do tego faktu nasze egocentryczne religie? Czy będą uważać je za Bogów ponieważ są "nie z tego świata"? Ciekawe...
Myśleniczaninie bardzo dziękuje za wyczerpujące przedstawienie tematu. Zwykle mamy podobne poglądy, natomiast teraz muszę przyznać, że mam odmienne zdanie na temat Boga i duszy. Wierzę, że jest i działa Siła Większa od nas samych, niekoniecznie musi to być Bóg chrześcijański (każdy ma prawo wierzyć w "swojego" Boga - zależnie od wyznania). Niemniej jednak jesteśmy częścią świata ducha owianego tajemnicą. Tajemnica ta nadaje naszemu życiu tutaj na Ziemi głęboki sens. Wierzę, że istniejemy również w wymiarze duchowym. Jestem przekonana, że każdy człowiek ma duszę. Może nie tylko ludzie ją mają.
Anthony de Mello powiedział, że religia powinna prowadzić poza siebie samą. Uważam podobnie. Religia ma pomóc nam stać się dojrzałymi, zintegrowanymi wewnętrznie ludźmi. Nie powinna być celem sama w sobie, bo to może prowadzić do dogmatycznego jej wyznawania, nawet kosztem praw innych ludzi np. fundamentaliści islamscy – żeby nie było, że krytykuję tylko chrześcijaństwo;)
Stąd moje przekonanie, że nie ma lepszych i gorszych religii czy też tej jedynie słusznej. Wszystkie łączą w sobie odwieczne prawdy, a spaja je współczucie i miłość.
"Najpiękniejszym i najgłębszym przeżyciem, jakie może być dane człowiekowi, jest poczucie tajemniczości. Jest to podstawowa zasada każdej religii, tak jak i wszystkich poważnych dążeń w sztuce i nauce. Ten, kto nigdy tego nie doświadczył, wydaje mi się jeśli nie martwy, to w każdym razie ślepy. Wrażenie, że za wszystkim, czego doświadczamy ukrywa się coś, czego nasz umysł nie może ogarnąć i czego piękno i majestat dosięga nas jako słabe odbicie, to jest religijność. W tym sensie jestem religijny. Mnie wystarcza dziwić się tym wszystkim tajemnicom i próbować pokornie ogarnąć umysłem czysty obraz wzniosłej struktury wszystkiego, co istnieje."
- Albert Einstein
"(...) Nie ma Boga, jeśli nie ma nieśmiertelności; bo gdyby istniał, a byłoby mu to obojętne, i gdyby okazał się nieczuły na los choćby najmniejszej istoty zdolnej do odczuć, to stałby się obojętny nam, którzy myślimy i czujemy mimo naszej małości. Albo wszystko powraca: meduzy i mewy, chmury i półwyspy, blask słoneczny i morze, albo wszystko jest niczym. Jedynie po to, żeby powrócić, musi wszystko, co istnieje, przemienić się w owo migotanie światła, którego formą jest duch, byt niewyobrażalny, będący przedmiotem naszych domysłów. Oto wiecznie aktualna prawda starożytnych Egipcjan: wszystko stanowi tylko parabolę – ni mniej, ni więcej niż to właśnie; wszystko jest zjawiskiem w stadium przemiany, magicznym znakiem przenoszenia wszelkiego życia do sfery boskości. Nic nie kończy się naprawdę w chwili śmierci.(...)”
W Piśmie Świętym opisano to w ten sposób: http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=300&werset=54#W54
Zapomniałam podać źródło drugiego cytatu w powyższym poście więc szybciutko uzupełniam. To: Eugen Drewermann „Zstępuję na barkę słońca. Medytacje o śmierci i zmartwychwstaniu”
Podoba mi się Luna to co napisałaś. Można się różnić w wielu kwestiach, można wierzyć bądź nie, ale odrzucanie a priori istnienia Najwyższej Substancji jest dla mnie wyrazem arogancji i przekonania, że gatunek ludzki jest bytem najdoskonalszym, co trąca doskonałym ale zarozumialstwem.
W zasadzie miałem już nie odpisywać Myśleniczaninowi007 jednak Twój wpis skłonił mnie do odpowiedzi na prostą sofistykę i zarzuty, którymi - w tonie godnym najwyższego lotu polityka - przeinaczył moją wypowiedź.
Zatem Myśleniczaninie007:
Napisz mi proszę kiedy kościół został "ożeniony" z rodzącym się państwem polskim. Chyba nie chodzi Ci o ustawy ustrojowe po odzyskaniu niepodległości czy też Konstytucję Marcową. Jeśli tak to wskaż mi gdzie istnieje choćby ślad prawny takiego ożenku (bo chyba nie chodzi Ci o preambułę do Konstytucji Marcowej, czy konkordat z 1925 r.). Poza tym zarzucanie kościołowi katolickiemu, że oddziaływał na władzę w naszym nieszczęśliwym kraju jest zastanawiające, skoro był on tutaj obecny przez setki lat, a społeczeństwo polskie jest od wieków społeczeństwem katolickim. A może Twoim zdaniem państwo polskie powinno było zostać "ożenione" z buddyzmem bądź Kościołem Zjednoczenia Sun Myoung Moona? Doprawdy pokrętna jest Twoja logika.
Co do Stanów Zjednoczonych to wskazałem jedynie, że myślenie tych, którzy tworzyli to państwo oparte było na kanonie wartości chrześcijańskich.
Ależ w punkcie, w którym piszesz o wierze, chyba się nie zrozumieliśmy, ja krytykuję właśnie sposób w jakim dokonujesz oceny kościoła. Relatywizujesz kościół do roli instytucji, ja zaś mówię o kościele w sensie transcendentnym i obejmującym zarazem rzesze wiernych, a nie instytucji, która jest niczym innym jak formą organizacyjną władzy. Dlatego protestuję przeciwko laniu na oślep całego kościoła, tylko dlatego, że nie podoba Ci się co robili i robią księża.
Tego że teoria heliocentryczna stwarzała zagrożenie dla pozycji ówczesnego kościoła nie mam zamiaru negować, sprzeciwiam się jedynie Twojej ocenie kontestowania przez kościół rewolucyjnych tez. To że wynikało ono z żywotnych interesów kościoła nie budzi wątpliwości, w przeciwnym wypadku z jakiej racji miałby się im sprzeciwiać. Wskazać jedynie wypada, że taki oportunizm to nie była domena wyłączna kościoła. W tym sensie argument wskazujący poprzez twierdzenie, iż kościół protestował przeciwko teorii heliocentrycznej, na to, że jest instytucją złą, jest równie trafny co twierdzenie w oparciu o ten sam argument, że władza jest be, bo przecież również niektórzy przedstawiciele laiccy byli przeciwni heliocentryzmowi.
Dziwi Cię, że podnoszę kwestię Cesarstwa Rzymskiego. Dziękuję za docenienie, jednak nie jestem godzien. Jak zapewne wiesz można debatować na temat przyczyn upadku Imperium. Poza sporem jest raczej rozrośnięta machineria biurokratyczna i niewydolność administracyjna państwa, również nie można negować tego o czym uprzejmy byłeś wspomnieć poprzez analogię do państwa polskiego, a mianowicie prywaty i pędu ku władzy. Natomiast olbrzymią równie destrukcyjną siłą była zapaść obyczajów, brak moralnej dyscypliny i poczucia tożsamości. Tymczasem w Europie obserwujemy podobne zjawisko - czy nie jest czymś zastanawiającym struktura administracyjna Unii Europejskiej z jednej strony, z drugiej bezrefleksyjna tolerancja dla wszystkiego co mocno odbiega od racjonalnego myślenia i poczucia smaku i to tylko pod pretekstem humanizmu??
W którym miejscu twierdziłem, że jedynym ratunkiem dla Europy jest kościół. Byłbyś łaskaw wskazać? Pisałem o wartościach chrześcijańskich, zresztą nie wyłącznie, bo dotyczących także tradycji judeochrześcijańskiej - chodzi mi o uniwersalne przykazania - vel tablicę Mojżeszową.
Jak Twoim zdaniem miałby na trudne pytania odpowiadać kościół? Tłumacząc wszystko na zdrowy rozum? Sprawy, które są zawiłe ze swojej natury bo dotyczą teologii ma tłumaczyć w kategoriach nauki? Mam nadzieję, że rozumiemy się w kwestii różnicy pomiędzy wiarą i nauką? Nawet gdyby hipotetycznie przyjąć, że należy bezwzględnie wyjaśniać wszystko, nawet dogmaty, jak pierwszoklasiście pierwszą czytankę, to czy jesteś pewien, że za x lat nie zarzuci się kościołowi, że posługiwał się śmiesznymi z ówczesnego punktu widzenia kategoriami wiedzy, tak samo jak dzisiaj wytyka się mu, że w wiekach średnich komicznie tłumaczył zasady wiary?
Podaję linki do konkretnych tekstów. Jeśli masz uprzedzenia do strony Racjonalista mogę Ci podać linki do tych samych książek na innych stronach. Tylko czy o to chodzi? Moim zdaniem raczej nie. Może lepiej pozostań w swoim uprzedzeniu...
Na stronie http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,737 masz omówienie wyników ankiety przeprowadzonej przez portal http://www.racjonalista.pl/ Tekst jest długi, ale warto go przeczytać. Szczególnie polecam fragment:
"Jak z kolei samookreślają się nasi czytelnicy? Racjonalista-sceptyk — 49,6%, dalej: ateista — 27%, agnostyk — 8,8%, antyklerykał — 8,8%. Od ostatniego badania, spadła liczba agnostyków i religijnych. Zdecydowanie największy przyrost tych, którzy uważają się za ateistów. Etykietka ta zyskuje na popularności w naszym środowisku. „Ateistyczna duma" ekspanduje w Polsce."
Z tego i innych fragmentów tekstu można wnioskować, że Racjonalista jest tendencyjny. Gdybym "nadawał" na podobnych falach mógłbym jako przeciwwagę podać Ci adres http://www.radiomaryja.pl/
Nie zastanawiao Cię, Taki Gościu dlaczego podana przez Ciebie relacja procentowa wzrasta w stosunku do sceptyków i ateistów? Czy jest to wyłącznie kwestia popularności, czy też jest to tendencja wymowna w stosunku do tego co dzieje sie w polskim Kościele Katolickim? Może społeczeństwo czuje się osaczone przez wszędobylski Kościół?
[quote=Mysleniczanin007] Może społeczeństwo czuje się osaczone przez wszędobylski Kościół? [/quote]
Myśleniczaninie, jestem katolikiem i nie czuję się osaczony, jeśli jesteś ateistą (co wynika z Twoich wypo..cin) to nie wypowiadaj się w tej kwestii
No i proszę, uderz w stół...
Myśleniczaninie
Teraz "na topie" jest bycie ateistą czy też agnostykiem. Na topie jest również "dowalenie" Kościołowi. Przecież Kościół jest pazerny, jest wylęgarnią pedofilów, są w nim ludzie pokroju "pana J.J." jak pisze się w innym wątku. Nikt nie widzi dobrych dzieł Kościoła, nikt nie widzi dobrych księży.
Ale tak jest OK, tak jest trendy, "sukienkowych" trzeba gnębić, Kościołowi trzeba dokopać :(
Uważaj, bo jeśli ktoś spodziewa się ataku, to może zaatakować pierwszy;) Taki_Gościu nie wiem dlaczego sam wymieniasz kilka negatywnych zjawisk dotyczących Kościoła jeśli nie uważasz, że taka jest rzeczywistość?
To co wymieniłeś, to niestety część prawdy o Kościele i nie da się temu zaprzeczyć. To ciemna, wypierana i ukrywana przez KK strona. W tej instytucji jest podwójna moralność i to właśnie przyczynia się do jej powolnego upadku.
"Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują. Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach." Mt.7:14-20
Dla mnie ważna jest prawda. A ta dotycząca Kościoła Katolickiego nie jest wygodna i nie jest jednostronna. Poza całym dobrem jakie Kościół czynił i czyni ma też wiele grzechów na sumieniu. Kościół oraz jego normy tworzyli i tworzą ludzie. Ponieważ KK zależało, by mieć jak największe wpływy i jak największą kontrolę "wcielał" kogo się dało. To wiązało się z kompromisami, ustępstwami i odejściem od pewnych pierwotnych założeń i doktryn (mam tu na myśli głównie nauki Jezusa). Nawet święta, które są niby chrześcijańskie tak naprawdę zostały z pogaństwa włączone do KK.
http://interia360.pl/artykul/wiara-naszych-ojcow-wciaz-zywa,41983
Wg. mnie nie ma w tym nic złego. Interesuję się min. antropologią kulturową i religijną oraz antropologią baśni, mistyką i psychologią głębi. Nie będę odkrywcza stwierdzając, że człowiekiem stajemy się. I mam tu na myśli proces indywiduacji każdej osoby na przestrzeni jej życia ale też ewolucję naszego gatunku na przestrzeni istnienia na Ziemi. Chrześcijaństwo pełnymi garściami czerpie z wcześniejszych religii i ich symboli. Warto to wiedzieć i nie negować w sobie, bo to część nas samych. Niejednokrotnie sam Kościół to negował i wypierał.
"(...)W przeszłości teologia chrześcijańska usiłowała niejednokrotnie podbudować wiarę w zmartwychwstanie w taki sposób, iż wskazywano na odmienność i przeciwstawność tej wiary, jeśli porównywano ją z ogólnoludzką wiedzą mitów i sag należących do religii różnych ludów. Ale postać Jezusa z Nazaretu nie obala, lecz wręcz przeciwnie: stanowi potwierdzenie, pogłębienie i kondensację tego wszystkiego, co zostało włożone w dusze ludzi wszystkich epok i regionów świata jako wizja i oczekiwanie, jako nadzieja i wiedza, i religia chrześcijańska jest prawdziwa nie dzięki kontrastowi, ale – wyłącznie – dzięki syntezie wszelkich duchowych sił człowieka. (...)
Wszystko, co potrafimy powiedzieć o Chrystusie zgodnie z myślą Jana, wręcz wymaga posłużenia się językiem starożytnych Egipcjan z obrazami winnej latorośli (J 15, 1-8) i chleba (J 6, 22-65), ciemności i światła (J 1, 4-5; 3 19), życia, prawdy i kłamstwa (J 8, 44), góry i dołu (J 3, 7), życia i śmierci (J 11, 25). Pradawna wiedza egipska znajduje swoje odzwierciedlanie w tym, że nam prawda nie jest obca, lecz sami jesteśmy powołani do tego, ażeby być "dziećmi światłości" i świadkami światłości (J 1, 12). (...)"
Źródło: Eugen Drewermann „Zstępuję na barkę słońca. Medytacje o śmierci i zmartwychwstaniu”
Polecam wyżej wymienionego autora, bo jak mało kto potrafi pisać językiem pokoju i miłości.
Do Myśleniczanin007:
No proszę, modnego antyklerykalizmu ciąg dalszy – inaczej przejazd po bandzie.
OK. No to po kolei.
Pozwól, że pojadę klasykiem.
Zatem, po pierwsze primo:
Popełniasz podstawowy błąd przy ocenie zdarzeń historycznych - popadasz w anachronizm, nie da się dokonywać oceny sposobu myślenia i postępowania poszczególnych jednostek i grup społecznych, których już dawno nie ma, rozumując kategoriami współczesnymi. Porównywanie dawnych zaszłości do chwili obecnej jest obarczone podstawowym błędem wynikającym z różnicy dorobku kulturowego oceniającego i ocenianego. Nie można zasadnie twierdzić, że np. filozofowie jońscy upatrujący przyczyny wszechrzeczy w poszczególnych żywiołach, czy eleaci ze swoimi paradoksami mylili się, czy też popadali w infantylizm, bo dzisiejsza wiedza dostarcza dowodów przeciwnych ich filozofii i tezom. Dziwnym trafem jednak, akurat w odniesieniu do myślicieli niezwiązanych z chrześcijaństwem, tego się nie robi - pełna wyrozumiałość. Próba dyskredytowania myślenia ludzi z minionych epok historycznych, posługując się dzisiejszymi konwencjami myślowymi jest klasycznym sofizmatem, który dla niewymagających stwarza pozory prawdy. Tak jednak nie jest.
Po drugie primo:
Kościół nie może być utożsamiany wyłącznie z jego instytucjonalną postacią, stanowią go bowiem wierni. I to adresuję także do Luny, która zdaje się to dostrzegać lecz wyciąga pokrętne wnioski. Jeszcze raz należy podkreślić kościół to nie hierarchowie, to nie struktura ale ludzie kierujący się w życiu uniwersalnymi wartościami i przykazaniami.
Po trzecie primo:
Nie rozumiem przykładu z Konstytucją Stanów Zjednoczonych. Nie sposób bowiem zaprzeczyć, ze u jej podstaw legły ideały chrześcijaństwa, Ojcowie Założyciele zresztą się do nich odwoływali. W treści konstytucji brak było wzmianki o wolności wyznania, gwarancja tego typu pojawiła się dopiero w pierwszej poprawce. Nie zmienia to jednak faktu, że społeczność amerykańska, prodemokratyczna, przesiąknięta była duchem chrześcijańskiego myślenia – ściślej protestantyzmu.
Po drugie podniesiony przez Ciebie argument mający w założeniu ośmieszyć kościół, jest co najmniej podwójnie chybiony. Po pierwsze, rozumiem, że uznajesz ustawę zasadniczą USA za pewien ideał i wzór prawodawczy ale zważ, że niekoniecznie musi tak być. Po drugie próba zironizowania cytowanej przez Ciebie opinii przedstawicieli kościoła na temat sztandarowej wartości konstytucji - wolności, jest sama w sobie zabawna - starasz się ją zdeprecjonować odwołując się do niedostrzegania przez nich istnienia innych wyznań. Jak zatem Twoim zdaniem powinna ona brzmieć? Czy tak: "nie ma wolności bez prawdziwego Boga, Jahwe, Allaha, Buddy, Wisznu, Kriszny, Isztar, Mitry, Zeusa, Jupitera, na wielebnym Johnsonie kończąc, albo nie kończąc i idąc in continuum? Przypominam, że Najwyższym Bytem w religii chrześcijańskiej jest właśnie Bóg.
[quote=Luna]Taki_Gościu nie wiem dlaczego sam wymieniasz kilka negatywnych zjawisk dotyczących Kościoła jeśli nie uważasz, że taka jest rzeczywistość?
To co wymieniłeś, to niestety część prawdy o Kościele i nie da się temu zaprzeczyć. To ciemna, wypierana i ukrywana przez KK strona. W tej instytucji jest podwójna moralność i to właśnie przyczynia się do jej powolnego upadku.
[/quote]
Pisałem kilka postów wyżej na temat przeprosin papieży za grzechy Kościoła. Masz rację, że wśród hierarchów kościelnych zdarzają się "czarne owce" (np. biskup Paetz, biskup Marcinkus i inni). Ale czy wśród innych środowisk, politycy, aktorzy nauczyciele, sportowcy i inni nie ma wypaczeń? Są, ale o ileż łatwiej uderzyć w Kościół bo jest to na topie....
Po czwarte wreszcie primo:
Kolejna próba wyszydzenia chrześcijaństwa poprzez anachroniczne i sofistyczne sztuczki to powołanie się na historię Galileusza, Kopernika czy Kolumba i cytat z wypowiedzi św. Tomasza z Akwinu. Należy pamiętać, że teoria heliocentryczna odwróciła naukowy paradygmat, stanowiąc jedną z największych rewolucji w historii nauki. Naturalnym zatem jest, że spotkała się z reakcją konserwatystów i to nie tylko w łonie kościoła instytucjonalnego ale też w środowisku akademickim. Podobną rewolucję przeprowadził Newton aby później inni wykazali, że jego prawa dynamiki nie są uniwersalne. Mam tu na myśli zwłaszcza A. Einsteina, który w bliższym nam czasie dokonał podobnego przewrotu wprowadzając ogólną i szczególną teorię względności - do dziś toczą się spory o jej słuszność i naukowe udowodnienie. To jest kwestia zmiany paradygmatu, o którym mówił Popper. Nie może więc dziwić opór również ze strony kościoła.
Kwestii prezerwatyw nie będę nawet komentował.
Reasumując - nie da się ocenić założeń myślowych poprzednich pokoleń przez pryzmat dzisiejszej wiedzy, choć takie zestawienie narzuca ocenę to jest tendencyjne i powierzchowne. Szanowny Myśleniczaninie007 warto od czasu do czasu wyjść poza swoje własne horyzonty i spojrzeć na rzecz trochę bardziej obiektywnie.
Wszak wartości chrześcijańskie są jedynym spoiwem w dzisiejszych czasach, które może powstrzymać Europę przed załamaniem, porównywalnym do upadku Imperium Rzymskiego, a ciągła nagonka na kościół służy tak naprawdę jedynie osłabianiu Starego Kontynentu, stanowiąc wodę na młyn dla silniejszych i bardziej zdyscyplinowanych społeczności. A nawiązując do przytoczonego przez Ciebie przykładu USA, to jak zwracał uwagę R. Kagan - tym co odróżnia Amerykę od Europy jest przywiązanie do tradycji i trzeźwy osąd zagrożenia, natomiast Europa pogrążyła się w przekonaniu o tym, że stanowi prawdziwy raj - rodzaj utopii powstałej na skutek relatywizmu moralnego i permisywizmu. To tak off topic ale warto mieć i to na uwadze zanim podejmiemy działania destrukcyjne.
Ale, ale. Piszemy paradygmaty, cytaty, elaboraty o niczym. Nawiązując do Twojej wypowiedzi o Stanach Zjednoczonych weź pod uwagę że państwo to nigdy nie zostało "ożenione" z Kościołem katolickim (tak jak to Kościół wymusił na rodzącym się Państwie Polskim) i o to właśnie był raban. To tak na początek. Próbujesz mnie kategoryzować i starasz się mnie wstawić w ramy w które niestety nie dam się wcisnąć. Moja krytyka nie polega na podważaniu wiary sensus stricte, myśle że czytając moje teksty które "wypociłem" do tej pory powinno Ci dać do myślenia. Irytuje mnie tylko ślepe wpatrywanie się w księży i instytucję Kościoła jako "łącznika z Bogiem" i przedstawicieli Boga na Ziemi.
Teoria heliocentryczna, niestety podważała nauki Kościoła z tamtego okresu, nie będę się podpierał wypisami, niech każdy zasięgnie informacji o co chodziło, więc Galileusz był dla nauk Kościoła wielce niewygodny. Poruszasz również kwestię upadku Cesarstwa Rzymskiego, dziwi mnie to bo sądząc po Twoich tekstach wydajesz się być na tyle zorientowana/y aby zdawać sobie sprawę że była to sprawa walki geo-politycznej, porównywalnej do Polski przedrozbiorowej w której rządził popęd do władzy i prywata.
Twierdzisz że jedynym ratunkiem dla Europy jest Kościół, a ja Ci napiszę że w takim tempie w jakim "wierni" zaczynają odwracać się od Kościoła, nie pozostanie im nic innego jak wzorem wspomnianych przez Ciebie Stanów Zjednoczonych wywołać w Europie zamieszki na tle religijnym i fundować podgrzewanie tego konfliktu tylko po to aby "wierni" wrócili pod opokę kościołów tak jak to sie działo w czasach okupacji i okresie powojennym. Nie będzie to trudne, wystarczy zagrzać niektóre frakcje centro-prawicowe we Francji, Hiszpanii, Niemczech czy tez u nas. Nasze własne podwórko oferuje duże pole do popisu dla Kościoła, co można było zaobserwować całkiem niedawno (ostatnia "wojna krzyżowa").
Obiektywnie rzecz ujmując, wbrew Twoim przekonaniom nie zależy mi na "dowaleniu" Kościołowi, chodzi mi głownie o to by ten się zaczął dostosowywać do ram życia współczesnego. Dzisiejsze społeczeństwa to nie są nieuki z czasów Kopernika i Galileusza. Postęp, co już pisałem na łamach tego forum rodzi pytania, Kościół najczęsciej odpowiada zawile, dogmatami lub też stosuje metody rodem ze średniowiecza (przykład księdza J.J.) Wybacz, nie chcę zakrawać na alfę i omegę, jednak moje przekonania i doświadczenie przemawiają za racjonalną polemiką, którą, napiszę to szczerze - znajduje wszędzie oprócz własnego kraju. (Są oczywiście wyjątki, które serdecznie pozdrawiam ;) )
Tak na marginesie, chciałbym tylko dodać jeden niepodważalny fakt - Boga nie ma. Smiem twierdzić że Bóg gdyby istniał nie pozwoliłby na ludobójstwa, genocydy, holokausty i wszystkie inne tragedie które ludzie zgotowali ludziom.
[quote=Mysleniczanin007]
Tak na marginesie, chciałbym tylko dodać jeden niepodważalny fakt - Boga nie ma. Smiem twierdzić że Bóg gdyby istniał nie pozwoliłby na ludobójstwa, genocydy, holokausty i wszystkie inne tragedie które ludzie zgotowali ludziom. [/quote]
http://www.kazdystudent.pl/a/istnienieboga.html
czasem pytają mnie osoby, ktore są ateistami jak można byc wyznawcą wiary, której przedstawiciele i kapłani dopuścili się tylu mordów, nadużyć i dręczenia niewinnych. z przykrością stwierdzam ... nie mam odpowiedzi
Dziękuję Taki Gościu za linka, przeczytałem, przemyślałem, ciekawa lecz mało przekonująca lektura. W rewanżu proponuje zaglądnąć tu;
http://www.opracowanie.eu/boganiema.htm
Myśleniczaninie, wątpliwość w istnienie Boga pozostaw sobie.
http://www.youtube.com/watch?v=ndVyLfuJSK4
[quote=Mysleniczanin007] Dziękuję Taki Gościu za linka, przeczytałem, przemyślałem, ciekawa lecz mało przekonująca lektura. W rewanżu proponuje zaglądnąć tu;
http://www.opracowanie.eu/boganiema.htm [/quote]
No cóż, również przeczytałem i w ramach rewanżu polecam:
http://www.teologia.pl/m_k/zag01b.htm
No tak, większa część tekstu powtarza sie z pierwszego źródła które wcześniej podałeś. To napiszę tak, rasa ludzka jest tak zapatrzona w ten własny grajdołek zwany Ziemią że tylko 5% wierzy (sic!) w istnienie cywilizacji pozaziemskich. Wyobraź sobie że Biblią którą przytaczają autorzy podanych przez Ciebie tekstów nie uwzględnia (w wyniku zniekształceń w przekładach i manipulacjach w tekscie) cywilizacji innych niż nasza. Nasza mizerna technologia nie pozwala nam sięgnąć dalej niż choćby koniec naszego własnego układu słonecznego, a gdzie tam jeszcze do nieskończoności kosmosu.
Dla tych którzy sądzą że powyższy tekst to off top wyjaśniam że obecne na świecie religie powstały nie tak dawno, większość z nich wzorowanych jest na starożytnych wierzeniach upadłych cywilizacji takich jak Imperium Egiptu, Summerów, Starożytnych Majów czy Azteków. Z tych właśnie pierwotnych religii zostały stworzone nowe odłamy na potrzeby separacji interesów, tak jak to się stało z hebrajczykami w upadającym Egipcie czy ginące Imperium Summeryjskie z którego rozwinął sie Muzułmanizm.
Spoglądając na nasze rodzime podwórko, ile czasu zajęło Kościołowi wyplenienie pierwotnych wierzeń plemion które stworzyły Państwo Polskie? Dlaczego nikt o tym nie wspomnial? "Przecież nasi przodkowie, plemiona Słowiańskie jak zdecydowana większość ludów pierwotnych, oddawali cześć siłom przyrody. Widzieli w nich bowiem początek wszelkiego bytu. Czołowe miejsce zajmował kult słońca, które było dawcą wszelkiego dobra, a przede wszystkim źródłem życia. Kult słońca miał swa personifikację, a więc uczłowieczenie w bóstwie o imieniu Swarożyc. Bóstwo to było czczone w całej Słowiańszczyźnie, niezależnie od podziały na wyżej wymienione grupy. Bóstwem, które również cieszyło się wielka czcią był Wit – bóg wiatru i urodzaju. Jednak w różnych częściach miał on różne imiona. Dla przykładu: na Rugii zwano go Swantowitem, w Szczecinie Trzygłowem, a w Wołogoszczy Jarowitem. Do innych, choć mniej rozpowszechnionych bogów należeli: bóg księżyca i światła nocnego zwany Chorusem, bóg piorunów i nieba, czyli Perun, bóg wiatru zwany Strzybogiem, bogini wojny – Łada, Rod – odpowiedzialny za los i przeznaczenie człowieka od chwili jego narodzin oraz władca świata zmarłych, który opiekował się duszami wszystkich umarłych, czyli Weles.
Niektóre plemiona słowiańskie poświęcały owym bóstwom bogate świątynie, w którym czołowe miejsce zajmowali specjalnie kapłani. Jednak generalnie na terenie całej Słowiańszczyzny świątyń nie budowano. Cześć bogom oddawano na polach, pod gołym niebem w ustalonych miejscach na wzgórzach, w gajach, czy pod świętymi drzewami. Do najsłynniejszych świątyń, jednych z niewielu zniesionych przez Słowian, należy zaliczyć świątynię boga Światowita w Arkonie na Rugii a także w Retrze i Starogrodzie. Do świątyń tych przybywały tłumy pielgrzymów z terenów całej Słowiańszczyzny. Często też to właśnie z tych miejsc wyruszały zbrojne wyprawy.
Oprócz Swarożyca i Wita, czczono także mniejsze duchy przyrody: leśne, rzeczne, rolnicze, wodne itd. Były to rusałki (leśne, wodne czy polne, przyjmujące postać młodych dziewcząt, które gubiły zarówno młodzieńców, jak i dorosłych, dojrzałych mężczyzn), wiły, strzygi (rodzaj czarownic, które żywiły się ciałem i krwią człowieka), rodzanice – odpowiedzialne za los człowieka, któremu towarzyszyły od chwili narodzin aż do śmierci, południce – zabijały lub poważnie okaleczały ludzi pracujących w polu w południe – stąd ich nazwa, obłoczniki – czyli demony odpowiedzialne za deszcz, burzę czy grad i inne, które mogły zarówno pomagać, jak i szkodzić ludziom. Upowszechniona była też wiara w czarownice, które mogły spowodować burze, wywoływać choroby u ludzi i zwierząt oraz wampiry, zwane inaczej wapierze, czyli duchy zmarłych, które znęcały się nad żywymi. Wierzono głęboko w bardzo złe dla ludzi na ziemi demony. Do grupy demonów zaliczano rozmaite postacie: półdemony, którymi byli ludzie na ziemi o niespotykanych zdolnościach i nadprzyrodzonych mocach, demony domowe, postrzegane jako karły, skrzaty lub krasnale, demony ludzi zmarłych w młodym wieku lub w wypadku, a także demony różnorakich chorób, czy najgorsze – tzw. demony zła, bardzo nieprzychylne ludziom, w przeciwieństwie do demonów domowych. Wszystkie te postacie przetrwały w mitach, czy różnego rodzaju opowiadaniach i baśniach jako między innymi nimfy, wilkołaki czy baby jagi.
Bardzo trudno jest obecnie wiarygodnie odtworzyć system wierzeń pogańskich Słowian. Kronikarz Jan Długosz błędnie interpretował bogów słowiańskich jako odpowiedników bogów starożytnej Grecji i Rzymu. Dzisiaj już wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że była to teza fałszywa przyjęta jednak za Długoszem przez wielu badaczy. Trudność w ustaleniu wiarygodnych informacji na temat systemu religijnego Słowian zwiększa fakt, iż nie posługiwali się oni pismem, w związku z czym nie pozostawili po sobie żadnych zabytków piśmienniczych. Dane na ten temat można czerpać z dzieł Prokopiusza z Cezarei z VI wieku, żyjącego w IX wieku pisarza arabskiego ibn Rusty z ruskiego latopisu "Kroniki Nestora", z kroniki Thietmara, Adama Bremeńskiego, Duńczyka Saksa Gramatyka, z żywotów św. Ottona z Bambergu. Informacje te uzupełniane są oczywiście zabytkami kultury materialnej takimi jak groby, posągi, świątynie, np. posąg Świętowita odnaleziony w Zbruczu w 1848 roku czy drewniany posąg z Witowa koło Nieszawy. Zauważyć należy, że pewne elementy wierzeń i kultu religijnego Słowian zostały przeniesione także na grunt religii chrześcijańskiej a przykładem są chociażby typowe dla Słowian święta i sposób ich obchodzenia."
Czyli już prymitywne ludy posiadały sposób tłumaczenia sobie niepowodzeń i sukcesów, nagrody i kary. Natura ludzka posiada specyficzny mechanizm zachowawczy który zaginął wraz z postępem cywilizacyjnym - silna rodzina, korzenie od dziada pradziada. Odwieczne współgranie i zależność od natury i jej przemiany. W cywilizowanym świecie, zatracamy tę tożsamość i przynależność - religia zastępuje tą zależność.
Nawiązując do pierwszej części mojego elaboratu, jak religia wytłumaczy, i nie piszę tu wyłącznie o katolicyźmie, gdy w końcu jakaś obca cywilizacja zamanifestuje nam swoją obecność? Jej możliwe umiejętności paranormalne, technologię która jest inna niż nasza? Jako sceptyk nie mam wątpliwości że w nieskończonie wielkim kosmosie istnieją tysiące jak nie miliony innych form życia. Jak wtedy odniosą sie do tego faktu nasze egocentryczne religie? Czy będą uważać je za Bogów ponieważ są "nie z tego świata"? Ciekawe...
Myśleniczaninie bardzo dziękuje za wyczerpujące przedstawienie tematu. Zwykle mamy podobne poglądy, natomiast teraz muszę przyznać, że mam odmienne zdanie na temat Boga i duszy. Wierzę, że jest i działa Siła Większa od nas samych, niekoniecznie musi to być Bóg chrześcijański (każdy ma prawo wierzyć w "swojego" Boga - zależnie od wyznania). Niemniej jednak jesteśmy częścią świata ducha owianego tajemnicą. Tajemnica ta nadaje naszemu życiu tutaj na Ziemi głęboki sens. Wierzę, że istniejemy również w wymiarze duchowym. Jestem przekonana, że każdy człowiek ma duszę. Może nie tylko ludzie ją mają.
Anthony de Mello powiedział, że religia powinna prowadzić poza siebie samą. Uważam podobnie. Religia ma pomóc nam stać się dojrzałymi, zintegrowanymi wewnętrznie ludźmi. Nie powinna być celem sama w sobie, bo to może prowadzić do dogmatycznego jej wyznawania, nawet kosztem praw innych ludzi np. fundamentaliści islamscy – żeby nie było, że krytykuję tylko chrześcijaństwo;)
Stąd moje przekonanie, że nie ma lepszych i gorszych religii czy też tej jedynie słusznej. Wszystkie łączą w sobie odwieczne prawdy, a spaja je współczucie i miłość.
"Najpiękniejszym i najgłębszym przeżyciem, jakie może być dane człowiekowi, jest poczucie tajemniczości. Jest to podstawowa zasada każdej religii, tak jak i wszystkich poważnych dążeń w sztuce i nauce. Ten, kto nigdy tego nie doświadczył, wydaje mi się jeśli nie martwy, to w każdym razie ślepy. Wrażenie, że za wszystkim, czego doświadczamy ukrywa się coś, czego nasz umysł nie może ogarnąć i czego piękno i majestat dosięga nas jako słabe odbicie, to jest religijność. W tym sensie jestem religijny. Mnie wystarcza dziwić się tym wszystkim tajemnicom i próbować pokornie ogarnąć umysłem czysty obraz wzniosłej struktury wszystkiego, co istnieje."
- Albert Einstein
"(...) Nie ma Boga, jeśli nie ma nieśmiertelności; bo gdyby istniał, a byłoby mu to obojętne, i gdyby okazał się nieczuły na los choćby najmniejszej istoty zdolnej do odczuć, to stałby się obojętny nam, którzy myślimy i czujemy mimo naszej małości. Albo wszystko powraca: meduzy i mewy, chmury i półwyspy, blask słoneczny i morze, albo wszystko jest niczym. Jedynie po to, żeby powrócić, musi wszystko, co istnieje, przemienić się w owo migotanie światła, którego formą jest duch, byt niewyobrażalny, będący przedmiotem naszych domysłów. Oto wiecznie aktualna prawda starożytnych Egipcjan: wszystko stanowi tylko parabolę – ni mniej, ni więcej niż to właśnie; wszystko jest zjawiskiem w stadium przemiany, magicznym znakiem przenoszenia wszelkiego życia do sfery boskości. Nic nie kończy się naprawdę w chwili śmierci.(...)”
W Piśmie Świętym opisano to w ten sposób:
http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=300&werset=54#W54
Zapomniałam podać źródło drugiego cytatu w powyższym poście więc szybciutko uzupełniam. To: Eugen Drewermann „Zstępuję na barkę słońca. Medytacje o śmierci i zmartwychwstaniu”
Podoba mi się Luna to co napisałaś. Można się różnić w wielu kwestiach, można wierzyć bądź nie, ale odrzucanie a priori istnienia Najwyższej Substancji jest dla mnie wyrazem arogancji i przekonania, że gatunek ludzki jest bytem najdoskonalszym, co trąca doskonałym ale zarozumialstwem.
W zasadzie miałem już nie odpisywać Myśleniczaninowi007 jednak Twój wpis skłonił mnie do odpowiedzi na prostą sofistykę i zarzuty, którymi - w tonie godnym najwyższego lotu polityka - przeinaczył moją wypowiedź.
Zatem Myśleniczaninie007:
Napisz mi proszę kiedy kościół został "ożeniony" z rodzącym się państwem polskim. Chyba nie chodzi Ci o ustawy ustrojowe po odzyskaniu niepodległości czy też Konstytucję Marcową. Jeśli tak to wskaż mi gdzie istnieje choćby ślad prawny takiego ożenku (bo chyba nie chodzi Ci o preambułę do Konstytucji Marcowej, czy konkordat z 1925 r.). Poza tym zarzucanie kościołowi katolickiemu, że oddziaływał na władzę w naszym nieszczęśliwym kraju jest zastanawiające, skoro był on tutaj obecny przez setki lat, a społeczeństwo polskie jest od wieków społeczeństwem katolickim. A może Twoim zdaniem państwo polskie powinno było zostać "ożenione" z buddyzmem bądź Kościołem Zjednoczenia Sun Myoung Moona? Doprawdy pokrętna jest Twoja logika.
Co do Stanów Zjednoczonych to wskazałem jedynie, że myślenie tych, którzy tworzyli to państwo oparte było na kanonie wartości chrześcijańskich.
Ależ w punkcie, w którym piszesz o wierze, chyba się nie zrozumieliśmy, ja krytykuję właśnie sposób w jakim dokonujesz oceny kościoła. Relatywizujesz kościół do roli instytucji, ja zaś mówię o kościele w sensie transcendentnym i obejmującym zarazem rzesze wiernych, a nie instytucji, która jest niczym innym jak formą organizacyjną władzy. Dlatego protestuję przeciwko laniu na oślep całego kościoła, tylko dlatego, że nie podoba Ci się co robili i robią księża.
Tego że teoria heliocentryczna stwarzała zagrożenie dla pozycji ówczesnego kościoła nie mam zamiaru negować, sprzeciwiam się jedynie Twojej ocenie kontestowania przez kościół rewolucyjnych tez. To że wynikało ono z żywotnych interesów kościoła nie budzi wątpliwości, w przeciwnym wypadku z jakiej racji miałby się im sprzeciwiać. Wskazać jedynie wypada, że taki oportunizm to nie była domena wyłączna kościoła. W tym sensie argument wskazujący poprzez twierdzenie, iż kościół protestował przeciwko teorii heliocentrycznej, na to, że jest instytucją złą, jest równie trafny co twierdzenie w oparciu o ten sam argument, że władza jest be, bo przecież również niektórzy przedstawiciele laiccy byli przeciwni heliocentryzmowi.
Dziwi Cię, że podnoszę kwestię Cesarstwa Rzymskiego. Dziękuję za docenienie, jednak nie jestem godzien. Jak zapewne wiesz można debatować na temat przyczyn upadku Imperium. Poza sporem jest raczej rozrośnięta machineria biurokratyczna i niewydolność administracyjna państwa, również nie można negować tego o czym uprzejmy byłeś wspomnieć poprzez analogię do państwa polskiego, a mianowicie prywaty i pędu ku władzy. Natomiast olbrzymią równie destrukcyjną siłą była zapaść obyczajów, brak moralnej dyscypliny i poczucia tożsamości. Tymczasem w Europie obserwujemy podobne zjawisko - czy nie jest czymś zastanawiającym struktura administracyjna Unii Europejskiej z jednej strony, z drugiej bezrefleksyjna tolerancja dla wszystkiego co mocno odbiega od racjonalnego myślenia i poczucia smaku i to tylko pod pretekstem humanizmu??
W którym miejscu twierdziłem, że jedynym ratunkiem dla Europy jest kościół. Byłbyś łaskaw wskazać? Pisałem o wartościach chrześcijańskich, zresztą nie wyłącznie, bo dotyczących także tradycji judeochrześcijańskiej - chodzi mi o uniwersalne przykazania - vel tablicę Mojżeszową.
Jak Twoim zdaniem miałby na trudne pytania odpowiadać kościół? Tłumacząc wszystko na zdrowy rozum? Sprawy, które są zawiłe ze swojej natury bo dotyczą teologii ma tłumaczyć w kategoriach nauki? Mam nadzieję, że rozumiemy się w kwestii różnicy pomiędzy wiarą i nauką? Nawet gdyby hipotetycznie przyjąć, że należy bezwzględnie wyjaśniać wszystko, nawet dogmaty, jak pierwszoklasiście pierwszą czytankę, to czy jesteś pewien, że za x lat nie zarzuci się kościołowi, że posługiwał się śmiesznymi z ówczesnego punktu widzenia kategoriami wiedzy, tak samo jak dzisiaj wytyka się mu, że w wiekach średnich komicznie tłumaczył zasady wiary?