@Lambzer
Dziwna ta polemika z tobą, ja o niebie a ty o chlebie i tak od Annasza do Kajfasza. Strasznie się się szamoczesz i widać wyraźny chaos w twoich wypowiedziach. Brak argumentów opatrujesz durnymi przykładami. Za chwilę dasz mi przykład dekoracji przedszkola lub przyjęcia w Polsce Gorbaczowa.
Jak Chrystus ludzi nawracał, nie szukał dla swych słabości durnych argumentów, że oni też tak robili. Jeżeli mam usprawiedliwiać cały czas słabość kościoła to na cholerę mi taki kościół. Do wiary w boga księża nie są mi potrzebni. Można być zbawionym za dobre uczynki, nawet nie uczestnicząc w działalności kościoła.
Mamy różną wrażliwość, tobie potrzebny jest taki wiejski ksiądz podporządkowujący ludzi i mówiący im co wg. niego jest dobrem a co złem. Ja muszę mieć kościół dojrzały, wierni mieszkający w dużych miastach, takie szanse mają bo wybiorą albo Bernardynów, albo Dominikanów albo będą podążać za konkretną osobą. Najgorszy jest wiejski ksiądz, nie daje żadnego wyboru a wieś przez niego wychowana jest wg. jego wizji dobra i zła. ( coś mi się wydaje, że ty na takiego księdza byś się nadawał). Za takie "wychowanie" to ja mu dziękuję, lepiej mieć autorytet w postaci mądrego belfra i większość taki autorytet ma.
Ty zostań przy swojej wizji kościoła, jak jest ci z tym dobrze, więc nie zawracaj sobie gitary moją wizją,( i nie próbuj mi udowadniać że twoja wizja jest lepsza, bo ja uważam swoją za słuszniejszą), która widzi kościół ciągle się doskonalący, korzystający z nowych wiadomości, nauki i postępu, twórczy, ot jak mówił poeta:
Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe,
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!
[quote=Lambzer][cytat=bono] U Twojej Babci do głosu doszły jeszcze traumatyczne przeżycia, które są w stanie silnie odcisnąć piętno na człowieku, a także widoczne są elementy jakiejś walki klasowej - w tym przypadku między rzemieślnikami i ziemiaństwem (trochę też to zalatuje komunistyczną indoktrynacją, za pomocą której czerwoni zwalczali kułaków, ale mam nadzieję, że Twoja Babcia nie dała się w to wciągnąć). Warto wziąć poprawkę na te wszystkie czynniki.
O widzę, że ty połknąłeś wszystkie mądrości.
Ty mojej babci nie recenzuj, bo do pięt jej nie sięgasz. Komuną to ty masz mózg przeżarty, babcia w czasie komuny, była już dojrzałą ukształtowaną kobietą i odwrotnie niż tobie jej żadna indoktrynacja już nie zagroziła.
Weź te swoje mądrości i rady dla siebie i idź z nimi prosto do nieba, jesteś wielki, Bóg widzi jak dzielnie bronisz "jego" nauki i będzie Ci nagrodzone.
Amen.
tak na wstępie, jedną z podstawowych zasad prowadzenia dyskusji jest to, żeby atakować nie dyskutanta, ale jego zdanie. Prosiłbym Was, żebyście się starali tego trzymać, bo: 1) już przeczytałem, co o mnie sądzicie, ale interesują mnie z kolei Wasze odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania / poruszone kwestie - zamiast nich tu i ówdzie pojawiły się jakieś prywatne wycieczki pod moim adresem; 2) mało mnie obchodzi, co tam sobie o mnie sądzicie, więc szkoda na to czasu.
Chciałbym się odnieść do Waszych postów powstałych w dniach 6-7.04. Wybaczcie, że pominę w tym przypadku ich cytowanie, ale byłoby to dość karkołomne.
Do rzeczy:
1. W jaki sposób Kościół straszy ludzi? Może nie odróżniacie straszenia od ostrzegania? Bo mówi się tutaj człowiekowi, że jeśli będzie grzeszył to trafi do piekła? Takie w wierze chrześcijańskiej są zasady i Kościół stoi na ich straży. Spójrzcie na to tak: jeśli w Kodeksie Karnym są opisane ramy kar za poszczególne przewinienia, to też znaczy że system prawny nie jest dobrym rozwiązaniem, bo straszy ludzi?
(Faktycznie utarło się sformułowanie: "Bój się Boga" i jest chyba dość popularne. Ale raczej nie jest stosowane w znaczeniu dosłownym...)
Inną sprawą jest przesadne odbieranie tych kościelnych przestróg i nadawanie im rangi terroru. Myślę że w tym względzie mocno przeginacie, chyba że macie jakieś prawdziwe przykłady. Macie?
2. A już zupełnie inna kwestią jest straszenie dzieci. Jednakże wydaje mi się, że w tym względzie nie jest winny Kościół, ale brak odpowiedzialności wśród dorosłych, którzy nie mają dzisiaj czasu na to, by zbudować u dzieci poczucie bezpieczeństwa, skąd krótka droga do bojaźliwości. Zdarza mi się bywać na Mszach św. dla dzieci i nie przypominam sobie żeby kiedyś któryś z księży straszył je na kazaniu. Macie jakieś inne doświadczenia, to się podzielcie. Ale prosiłbym o konkrety.
3. mieszkańcu, kto Ci naopowiadał, że "Religia (domyślam się że chodzi Ci o chrześcijaństwo) wmawia ludziom, że są źli, podli..."??? Księga rodzaju jasno stwierdza w odniesieniu m.in. także i do człowieka: "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Czemu więc piszesz nieprawdę? Bono, zacytuj mi księdza mówiącego że ludzie są źli - człowiek grzeszący, to człowiek błądzący, ale nie zły.
4. bono, faktycznie jako naród sporo doświadczyliśmy, ale obawiam się że mieszasz stanowisko Kościoła z rzeczywiście zakorzenionymi w naszej mentalności skłonności do martyrologii. I tutaj mała niespodzianka! To nie Kościół nam to wstrzyknął w krwioobieg! Z tego co pamiętam z języka polskiego, zawdzięczamy to głównie polskim romantykom. Od razu staję w ich obronie: żyli w takich czasach, że w sumie to trudno im się dziwić.
Jeśli nadal uważacie, że Kościół nas tak dołuje, to zachęcam do obejrzenia tych rekolekcji. Zresztą każdemu polecam, bo warto. Wiem że dominikanin to niekoniecznie taki sam ksiądz jak ten diecezjalny, ale jedni i drudzy grają zasadniczo w taj samej drużynie.
bono, masz może adekwatny pod względem konkretności przykład na poparcie Twoich teorii?
5. Momentami czytając Wasze posty nie mogłem uwierzyć oczom! Że jak? Że polski Kościół jest przyczyną niewydolności gospodarki naszego kraju i braku dobrobytu? Jeśli udowodnicie w sposób naukowy Waszą teorię, to na ile znam się na Ekonomii, i na ile orientuję się w tym, za co przyznawano w tej dziedzinie nagrody Nobla, to będziecie mieli duże szanse na jej zgarnięcie! Kurde, jakie to proste! Cała nauka makro i mikroekonomii może iść do lamusa. Modele, teorie, mechanizmy... A gdzie tam! Przecież to obecność Kościoła decyduje o wszystkim! Odejmijmy Kościół z modelu danej gospodarki i już problem będzie z głowy! Wszystkie wskaźniki gospodarcze, jak ręką odjął, wywalą do góry!
Inna sprawa, to to, co Polaków naprawdę trzyma na emigracji. Rozmowy na ten temat są bardzo popularne i powszechne, najczęściej emigrujemy bo w Polsce prawo jest złe, warunki prowadzenia działalności gospodarczej złe, podatki wysokie, ceny wysokie, płace niskie, system emerytalny, opieka zdrowotna, aparat władzy... Nigdy natomiast nie słyszałem o tym, by ktoś wyjeżdżał dlatego, że w Polsce doskwiera mu Kościół (tzn. kilku znajomych wspominało o nim, ale w zgoła odmiennym znaczeniu - że im go za granicą brakuje).
Zgadzam się, że jak ludzie mają jakieś depresje, to wiele z nich pożytku dla gospodarki nie będzie. Ale w przypadku naszego kraju mamy sporą kolejkę dużo istotniejszych niż Kościół (jeśli w ogóle ma on na to wpływ!) przyczyn złego stanu psychiki Polaków. Macie inne zdanie - ok., tylko wrzućcie jakieś konkrety. Wymyślanie że to Kościół nauczył Polaków narzekania, bez podania konkretnych przykładów, jest bardzo słabe.
6. mieszkańcu, czy nie wiesz, jakie były okoliczności potępienia przez papieża powstania, czy raczej świadomie i tendencyjnie wykorzystujesz to jako argument, licząc że inni się nie zorientują?
a, i jeszcze jedna sprawa, bono. Nie ma Święta Wielkiego Postu. Są Święta Wielkanocne, a choć Wielki Post się z nimi ściśle wiąże, to jednak nie jest to to samo, co Wielkanoc.
macie rację w pewnym sensie, bo czemu akurat mielibyście poważać moje zdanie (tzn. ja wiem czemu, ale jestem w stanie zrozumieć, że Wy niekoniecznie też to musicie wiedzieć ;) ). Zresztą z drugiej strony, co ja się będę produkował. Posłuchajcie (i zobaczcie) zatem kogoś uznanego i nagradzanego w świecie nauki (na Wasze nieszczęście, tak, jest to ksiądz):
Nomen omen (czy jakoś tak) porusza się tutaj sporo z tego, o czym my tu gaworzyli, m.in.:
- dowody na zaangażowanie Kościoła w naukę (KONKRETY);
- o tym że w nauce też występują sprzeczności;
- o symboliczności Pisma Świętego;
- nawet coś o Dawkinsie ;) ;
- i jeszcze kilka innych kwestii;
- no i oczywiście najważniejsze - nie jest to bynajmniej wiejskie kazanie!
Jeśli znacie zagadnienia z historii filozofii, to jakieś pierwsze 45 minut możecie sobie odpuścić, później zaczyna być ciekawiej.
Owocnego słuchania!
PS.
bono,
oglądałem kilka innych wystąpień tego profesora. Uwierzysz, że na jednym z uniwersytetów, żeby go ugościć, niepostępowi i zacofani rektorzy uczelni zaprosili kwartet smyczkowy?
OK. Tylko takie wykłady z identyczną treścią, koniecznie powinny być robione dla czynnych księży, bo nawet gdy w młodości mieli podobne na swoich uczelniach, z to po drodze gdzieś zatracili te wiadomości i ciągną do naszych korzeni z X, XI w., jak mówi prof. Heller, kiedy to cywilizacja starożytna została unicestwiona i nie zostało po niej prawie nic a chrześcijańska zaczynała swój rozwój prawie od zera stawiając w kierunku nauki pierwsze kroki. (globalnie nie o początkach chrześcijaństwa)
Ks. Prof. Heller, o ubywających wiernych, powiedział mniej więcej tak:
że to jest wynikiem niewiedzy, nieznajomości religii i nauki i że ta niewiedza części, oddala ich od religii a innych ludzi pcha w fundamentalizm, bo nie mając wiedzy idą w prostą interpretację /Biblia, Pismo Święte/, ze względu na swoje możliwości umysłowe /intelektualne/. Z kolei ci
z wiedzą nie mogą się z tym pogodzić i idą w ateizm.
W 100% się z tym identyfikuję i cóż można rzec, gdy zwykli księża brali nauki od Ks.Hellera, dyskusja którą tu uprawiamy, byłaby bezprzedmiotowa.
Problem w tym, że większość księży, tego wykształcenia nie ma, co świadczyło by o bardzo niskim poziomie kształcenia w uczelniach teologicznych i później słuchasz kazania czy homilii i masz ochotę w proteście opuścić kościół. I to jest głównym tematem moich postów.
Ja z kolei zapamiętałem zdanie ks. Hellera o odzwyczajeniu, jako głównym powodzie malejącej liczby wiernych. I w sumie się z nim zgadzam, jak znajdę czas, to kiedyś rozwinę dlaczego.
Nie chcę pastwić się więcej nad tematem grożenia przez Kościół ludzi diabłem, ale dzisiaj temat sam wyszedł, a nie chciałbym, żeby mi umknął. Dzisiaj byłem na Mszy św. w par. Narodzenia NMP o 9:30 - kazanie poświęcone było właśnie tej kwestii, kilka spostrzeżeń:
- kazanie odwoływało się do Ewangelii (ksiądz nie wymyślił sobie sam, że akurat będzie chciał poruszyć ten temat, tylko nawiązał do liturgii słowa);
- ksiądz ani razu nie straszył, choć dogłębnie przedstawiał czeluście piekielne, po prostu przestrzegał i zwracał uwagę że tak samo czynił to wielokrotnie Jezus (nawet podawał swoje wyliczenia - chyba z kilkadziesiąt razy w Ewangelii);
- już na wstępie ksiądz zaznaczył, że Kościół obecnie za mało mówi o piekle, głównie dlatego by nie odstraszać wiernych. Powołał się także na apel chyba Benedykta XVI, który nawoływał właśnie, by księżą przypominali wiernym także o istnieniu piekła, a nie zajmowali się tylko głoszeniem Dobrej Nowiny.
W ogóle kazanie było dość fajnie przygotowane i wygłoszone, już nie pamiętam kiedy ostatnio nie spałem na tej części Mszy św. ;).
Jestem pedofilem ale nie jestem księdzem. Molestuję dzieci sąsiadów i moich przyjaciół. Wychodzi to po 15 latach. Jestem w stowarzyszeniu społecznym np. Beskidu Wyspowego. Stowarzyszenie staje murem w mojej obronie argumentując, że to przedawnione i że jestem katolikiem a ewangelia mówi "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień....."
Prokuratura milczy a wszyscy mi wybaczają i sprawę otaczają zmową milczenia. Tylko rodzice dzieci i same dzieci, już dorosłe nie mogą się z tym pogodzić, czy mają rację i czy jest o co kruszyć kopię?
ja sie zastanawiam jakim sposobem takie osoby doszly wysoko w hierarchii koscielnej
czy nikt po drode tego nie zauwazyl
i jak wogole my mamy ufac osobom duchownym i awierzac im w sprawach duchowych i spowiadac sie
niepojete to dla mnie jest
Debil to dla ciebie byłby komplement.Ale się czujecie dowartościowani bo zabieracie głos w modnym dzisiaj temacie..Kilka przypadków na tylu księży i media robią aferę a postępowi których móżdżkami steruje TVN i GW wypisują swoje" mądrości".
Kościół jakoś przeżyje bez waszych rad i fałszywej troski.Do was nie można pisać inaczej bo nie zrozumiecie.
Kościół jakoś przeżyje bez waszych rad i fałszywej troski.Do was nie można pisać inaczej bo nie zrozumiecie.
Nie przeżyje, bo takich jak ja katolików jest 85%, ty stanowisz pozostałe 15%. Z was żaden kościół nie wyżyje. (ewentualnie jeden ksiądz na kilka parafii jak na Mazurach)
Do reszty się nie odniosę i nastawiam drugi policzek.
krowka123 i dobrze że media robią aferę. Dlaczego księża mają być traktowani ulgowo, jeżeli mają pociągi seksualne to niech zrezygnują z posługi kapłańskiej, a nie zasłaniają się sutanną. to oni maja pouczać nas jak wychowywać dzieci w wierze i w rodzinie, nam wytkną najmniejszy grzech tak że wstydzimy się iść do kościoła lub boimy się iść do spowiedzi, a oni są bezkarni. czasami wstyd mi że jestem katolikiem.
kilka przypadkow na tylu ksiezy?
kilka naglosnionych-a o reszcie nikt nie wie.
w kazdej parafii znalazlby sie jakis taki co to pozostawia wiele do zyczenia i wcale nie swieci przykladem
jak nie ujawniony pedofil to nieujawniony bo ktos sie boi lub wstydzi powiedziec
albo ukryty pijaczyna czy alkoholik wrecz, a afery hazardowe,karciane........nie znacie naszych parafii?
ktos kto jest blizej tego srodowiska wie.....wiecej
a damskie towarystwo ksiezy,matki ich dzieci i skrzetnie ukrywana prawda o ojcostwie -tuszowana przez wysokich zwierzchnikow koscielnych
a pamietacie z dawnych czasow dary koscielne z zagranicy
najpierw dostawala rodzina i bliscy znajomi a na szarym koncu reszta-ubrania,te zolte sery,pierwsze odzywki i pieluszki jednorazowe-kto z waszych biedniejszych znajomych otrzymal to we wczesnych latach 80
nie oszukujmy sie,wszedzie sa afery tylko wszedzie sa bardzo naglasniane a te koscielne do rzadkosci bo sa strzerzone na maxa i ludzie ,ktorzy powinny byc dla na przykladem sa kim???????????
zastanowmy sie -ile bylo by nowych powolan i ilu poostalo by ksiezy jucsprawujacych posluge-gdyby robili to za to tylko,zeby miec jakies skromne lokum do mieszkania,wyzywienie na parafii i powiedzmy 1/2 pensji krajowej,bo na co im wiecej,skoro mieliby zapewnione podstawowe warunki zyciowe.
pomyslcie tylko ....................
nie na darmo powiedzenie kto ma ksiedza w rodzinie ten nie zginie
skladki sa na KUL a na TWOJE dziecko studiujace na innej uczelni ktos oglosil skladke czy sam placisz czesne?
KASA,WLADZA,DUMA,MOZLIWOSCI.......................A NA SAMYM KONCU uczciwa posluga kaplanska
wiele mozna by tu wymieniac.
Kilku, czy jeden , dla takiego- krowka123-, to marginalna sprawa. Judasz też był jeden.
Raz taki pisze, że niech tak będzie tak, nie nie. A za chwile pisze ci taki "pobożny", ale nie cudowny, któremu obraz święty się rusza na ścianie, że cóż to jest kilka przypadków. A gdyby takiemu "świętemu nie cudownemu" przeleciał taki jeden przypadkowy, jego dziecko, to pewnie wyparł by się taki swojego dziecka i oddał do używania takiemu "księdzu" no bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień....
Tych "pobożnych w ich własnym mniemaniu", to najbardziej trzeba się obawiać, taki to w imię "swojej pobożności", pierwszy napluł by ci w twarz a dziecka przed pedofilem księdzem taki nie obroni, bo ksiądz to dla niego święty człowiek.
.Kilka przypadków na tylu księży i media robią aferę a postępowi których móżdżkami steruje TVN i GW wypisują swoje" mądrości".
Można by to samo napisać o łapówkarzach prezydentach, burmistrzach o pedofilach nauczycielach i o aborcji "Kilka przypadków na tylu obywateli i media robią aferę a postępowi których móżdżkami steruje TVN i GW wypisują swoje" mądrości".
Cholernie pokrętna moralność, chyba po Wyższej Szkole Medialnej w Toruniu, przepraszam za to porównanie mieszkańców Torunia.
Bo ludziom wydaje się, że ujawnianie tego typu spraw zaszkodzi kościołowi. I rzeczywiście chwilowo zaszkodzi ale na dłuższa metę, czystość, jakość, przejrzystość, wzmocni wspólnotę religijną i jej ideały.
A więc nie zamiatanie pod dywan, bo w kościele jest miejsce tylko dla ludzi dobrych, uczciwych o czystym sercu i należy jak najszybciej oddzielić ziarno od plew.
Jak ci fundamentaliści myślą inaczej, muszą założyć swój kościół, gdzie każdy kto jest członkiem ich wspólnoty jest kryty i z "urzędu czysty" i nie wolno go ruszyć bo on jest "nasz".
Tylko że to już jest organizacja wzajemnej adoracji a religia to piękno a nie obłuda i schronienie dla dewiantów.
Dlaczego księża mają być traktowani ulgowo, jeżeli mają pociągi seksualne to niech zrezygnują z posługi kapłańskiej, a nie zasłaniają się sutanną.
Troszkę nie precyzyjnie. Jeżeli dobrze pamiętam mężczyzna który nie odczuwa pociągu seksualnego nie może zostać wyświęcony bez specjalnej zgody biskupa albo Watykanu.
Jakoś nie słyszałem aby któryś ksiądz, z którym miałem do czynienia w szkole został aresztowany za pedofilię, natomiast o nauczycielu WF słyszałem. Nie wierzę, że molestowanie przez duchownych jest jakoś bardziej ukrywane niż wśród innych grup społecznych. Szczególnie dawniej za PRLu ale i dziś. Tym bardziej nie wierzę, aby sądy czy prokuratura dla której coraz częściej publiczne niszczenie Biblii nie jest obrazem uczuć religijnych traktowały ulgowo pedofilię wśród duchowieństwa. W USA wielokrotnie więcej nauczycieli WFu zostało skazanych za pedofilię niż osób duchownych, tym czasem o tamtych pierwszych można było usłyszeć dużo rzadziej.
Nie można dopuszczać, aby księża którzy dopuszczali się czynów pedofilskich mieli kontakt z dziećmi bez świadków. Może nawet powinni zostać wydaleni ze stanu duchownego. Z drugiej jednak strony jestem przekonany że obraz kreowany przez media jest nie sprawiedliwy, że takich przypadków jest dużo mniej niż można odnieść wrażenie, słuchając prasy i telewizji.
@Lambzer
Dziwna ta polemika z tobą, ja o niebie a ty o chlebie i tak od Annasza do Kajfasza. Strasznie się się szamoczesz i widać wyraźny chaos w twoich wypowiedziach. Brak argumentów opatrujesz durnymi przykładami. Za chwilę dasz mi przykład dekoracji przedszkola lub przyjęcia w Polsce Gorbaczowa.
Jak Chrystus ludzi nawracał, nie szukał dla swych słabości durnych argumentów, że oni też tak robili. Jeżeli mam usprawiedliwiać cały czas słabość kościoła to na cholerę mi taki kościół. Do wiary w boga księża nie są mi potrzebni. Można być zbawionym za dobre uczynki, nawet nie uczestnicząc w działalności kościoła.
Mamy różną wrażliwość, tobie potrzebny jest taki wiejski ksiądz podporządkowujący ludzi i mówiący im co wg. niego jest dobrem a co złem. Ja muszę mieć kościół dojrzały, wierni mieszkający w dużych miastach, takie szanse mają bo wybiorą albo Bernardynów, albo Dominikanów albo będą podążać za konkretną osobą. Najgorszy jest wiejski ksiądz, nie daje żadnego wyboru a wieś przez niego wychowana jest wg. jego wizji dobra i zła. ( coś mi się wydaje, że ty na takiego księdza byś się nadawał). Za takie "wychowanie" to ja mu dziękuję, lepiej mieć autorytet w postaci mądrego belfra i większość taki autorytet ma.
Ty zostań przy swojej wizji kościoła, jak jest ci z tym dobrze, więc nie zawracaj sobie gitary moją wizją,( i nie próbuj mi udowadniać że twoja wizja jest lepsza, bo ja uważam swoją za słuszniejszą), która widzi kościół ciągle się doskonalący, korzystający z nowych wiadomości, nauki i postępu, twórczy, ot jak mówił poeta:
Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe,
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!
Adam Asnyk
[quote=Lambzer][cytat=bono] U Twojej Babci do głosu doszły jeszcze traumatyczne przeżycia, które są w stanie silnie odcisnąć piętno na człowieku, a także widoczne są elementy jakiejś walki klasowej - w tym przypadku między rzemieślnikami i ziemiaństwem (trochę też to zalatuje komunistyczną indoktrynacją, za pomocą której czerwoni zwalczali kułaków, ale mam nadzieję, że Twoja Babcia nie dała się w to wciągnąć). Warto wziąć poprawkę na te wszystkie czynniki.
O widzę, że ty połknąłeś wszystkie mądrości.
Ty mojej babci nie recenzuj, bo do pięt jej nie sięgasz. Komuną to ty masz mózg przeżarty, babcia w czasie komuny, była już dojrzałą ukształtowaną kobietą i odwrotnie niż tobie jej żadna indoktrynacja już nie zagroziła.
Weź te swoje mądrości i rady dla siebie i idź z nimi prosto do nieba, jesteś wielki, Bóg widzi jak dzielnie bronisz "jego" nauki i będzie Ci nagrodzone.
Amen.
Całe szczęście w tym, że nas sądzić będzie Bóg, a nie człowiek (ani bóg)
bono, mieszkańcu,
tak na wstępie, jedną z podstawowych zasad prowadzenia dyskusji jest to, żeby atakować nie dyskutanta, ale jego zdanie. Prosiłbym Was, żebyście się starali tego trzymać, bo: 1) już przeczytałem, co o mnie sądzicie, ale interesują mnie z kolei Wasze odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania / poruszone kwestie - zamiast nich tu i ówdzie pojawiły się jakieś prywatne wycieczki pod moim adresem; 2) mało mnie obchodzi, co tam sobie o mnie sądzicie, więc szkoda na to czasu.
Chciałbym się odnieść do Waszych postów powstałych w dniach 6-7.04. Wybaczcie, że pominę w tym przypadku ich cytowanie, ale byłoby to dość karkołomne.
Do rzeczy:
1. W jaki sposób Kościół straszy ludzi? Może nie odróżniacie straszenia od ostrzegania? Bo mówi się tutaj człowiekowi, że jeśli będzie grzeszył to trafi do piekła? Takie w wierze chrześcijańskiej są zasady i Kościół stoi na ich straży. Spójrzcie na to tak: jeśli w Kodeksie Karnym są opisane ramy kar za poszczególne przewinienia, to też znaczy że system prawny nie jest dobrym rozwiązaniem, bo straszy ludzi?
(Faktycznie utarło się sformułowanie: "Bój się Boga" i jest chyba dość popularne. Ale raczej nie jest stosowane w znaczeniu dosłownym...)
Inną sprawą jest przesadne odbieranie tych kościelnych przestróg i nadawanie im rangi terroru. Myślę że w tym względzie mocno przeginacie, chyba że macie jakieś prawdziwe przykłady. Macie?
2. A już zupełnie inna kwestią jest straszenie dzieci. Jednakże wydaje mi się, że w tym względzie nie jest winny Kościół, ale brak odpowiedzialności wśród dorosłych, którzy nie mają dzisiaj czasu na to, by zbudować u dzieci poczucie bezpieczeństwa, skąd krótka droga do bojaźliwości. Zdarza mi się bywać na Mszach św. dla dzieci i nie przypominam sobie żeby kiedyś któryś z księży straszył je na kazaniu. Macie jakieś inne doświadczenia, to się podzielcie. Ale prosiłbym o konkrety.
3. mieszkańcu, kto Ci naopowiadał, że "Religia (domyślam się że chodzi Ci o chrześcijaństwo) wmawia ludziom, że są źli, podli..."??? Księga rodzaju jasno stwierdza w odniesieniu m.in. także i do człowieka: "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Czemu więc piszesz nieprawdę? Bono, zacytuj mi księdza mówiącego że ludzie są źli - człowiek grzeszący, to człowiek błądzący, ale nie zły.
4. bono, faktycznie jako naród sporo doświadczyliśmy, ale obawiam się że mieszasz stanowisko Kościoła z rzeczywiście zakorzenionymi w naszej mentalności skłonności do martyrologii. I tutaj mała niespodzianka! To nie Kościół nam to wstrzyknął w krwioobieg! Z tego co pamiętam z języka polskiego, zawdzięczamy to głównie polskim romantykom. Od razu staję w ich obronie: żyli w takich czasach, że w sumie to trudno im się dziwić.
Jeśli nadal uważacie, że Kościół nas tak dołuje, to zachęcam do obejrzenia tych rekolekcji. Zresztą każdemu polecam, bo warto. Wiem że dominikanin to niekoniecznie taki sam ksiądz jak ten diecezjalny, ale jedni i drudzy grają zasadniczo w taj samej drużynie.
http://www.youtube.com/watch?v=mgUceILBS1c
bono, masz może adekwatny pod względem konkretności przykład na poparcie Twoich teorii?
5. Momentami czytając Wasze posty nie mogłem uwierzyć oczom! Że jak? Że polski Kościół jest przyczyną niewydolności gospodarki naszego kraju i braku dobrobytu? Jeśli udowodnicie w sposób naukowy Waszą teorię, to na ile znam się na Ekonomii, i na ile orientuję się w tym, za co przyznawano w tej dziedzinie nagrody Nobla, to będziecie mieli duże szanse na jej zgarnięcie! Kurde, jakie to proste! Cała nauka makro i mikroekonomii może iść do lamusa. Modele, teorie, mechanizmy... A gdzie tam! Przecież to obecność Kościoła decyduje o wszystkim! Odejmijmy Kościół z modelu danej gospodarki i już problem będzie z głowy! Wszystkie wskaźniki gospodarcze, jak ręką odjął, wywalą do góry!
Inna sprawa, to to, co Polaków naprawdę trzyma na emigracji. Rozmowy na ten temat są bardzo popularne i powszechne, najczęściej emigrujemy bo w Polsce prawo jest złe, warunki prowadzenia działalności gospodarczej złe, podatki wysokie, ceny wysokie, płace niskie, system emerytalny, opieka zdrowotna, aparat władzy... Nigdy natomiast nie słyszałem o tym, by ktoś wyjeżdżał dlatego, że w Polsce doskwiera mu Kościół (tzn. kilku znajomych wspominało o nim, ale w zgoła odmiennym znaczeniu - że im go za granicą brakuje).
Zgadzam się, że jak ludzie mają jakieś depresje, to wiele z nich pożytku dla gospodarki nie będzie. Ale w przypadku naszego kraju mamy sporą kolejkę dużo istotniejszych niż Kościół (jeśli w ogóle ma on na to wpływ!) przyczyn złego stanu psychiki Polaków. Macie inne zdanie - ok., tylko wrzućcie jakieś konkrety. Wymyślanie że to Kościół nauczył Polaków narzekania, bez podania konkretnych przykładów, jest bardzo słabe.
6. mieszkańcu, czy nie wiesz, jakie były okoliczności potępienia przez papieża powstania, czy raczej świadomie i tendencyjnie wykorzystujesz to jako argument, licząc że inni się nie zorientują?
a, i jeszcze jedna sprawa, bono. Nie ma Święta Wielkiego Postu. Są Święta Wielkanocne, a choć Wielki Post się z nimi ściśle wiąże, to jednak nie jest to to samo, co Wielkanoc.
Pozdrawiam,
LR
tu wynalazłem coś ekstra (tak sądzę)!
macie rację w pewnym sensie, bo czemu akurat mielibyście poważać moje zdanie (tzn. ja wiem czemu, ale jestem w stanie zrozumieć, że Wy niekoniecznie też to musicie wiedzieć ;) ). Zresztą z drugiej strony, co ja się będę produkował. Posłuchajcie (i zobaczcie) zatem kogoś uznanego i nagradzanego w świecie nauki (na Wasze nieszczęście, tak, jest to ksiądz):
http://www.youtube.com/watch?v=uAFIqJghe_o
Nomen omen (czy jakoś tak) porusza się tutaj sporo z tego, o czym my tu gaworzyli, m.in.:
- dowody na zaangażowanie Kościoła w naukę (KONKRETY);
- o tym że w nauce też występują sprzeczności;
- o symboliczności Pisma Świętego;
- nawet coś o Dawkinsie ;) ;
- i jeszcze kilka innych kwestii;
- no i oczywiście najważniejsze - nie jest to bynajmniej wiejskie kazanie!
Jeśli znacie zagadnienia z historii filozofii, to jakieś pierwsze 45 minut możecie sobie odpuścić, później zaczyna być ciekawiej.
Owocnego słuchania!
PS.
bono,
oglądałem kilka innych wystąpień tego profesora. Uwierzysz, że na jednym z uniwersytetów, żeby go ugościć, niepostępowi i zacofani rektorzy uczelni zaprosili kwartet smyczkowy?
http://www.youtube.com/watch?v=uAFIqJghe_o
OK. Tylko takie wykłady z identyczną treścią, koniecznie powinny być robione dla czynnych księży, bo nawet gdy w młodości mieli podobne na swoich uczelniach, z to po drodze gdzieś zatracili te wiadomości i ciągną do naszych korzeni z X, XI w., jak mówi prof. Heller, kiedy to cywilizacja starożytna została unicestwiona i nie zostało po niej prawie nic a chrześcijańska zaczynała swój rozwój prawie od zera stawiając w kierunku nauki pierwsze kroki. (globalnie nie o początkach chrześcijaństwa)
Do Lambzer.
Ks. Prof. Heller, o ubywających wiernych, powiedział mniej więcej tak:
że to jest wynikiem niewiedzy, nieznajomości religii i nauki i że ta niewiedza części, oddala ich od religii a innych ludzi pcha w fundamentalizm, bo nie mając wiedzy idą w prostą interpretację /Biblia, Pismo Święte/, ze względu na swoje możliwości umysłowe /intelektualne/. Z kolei ci
z wiedzą nie mogą się z tym pogodzić i idą w ateizm.
W 100% się z tym identyfikuję i cóż można rzec, gdy zwykli księża brali nauki od Ks.Hellera, dyskusja którą tu uprawiamy, byłaby bezprzedmiotowa.
Problem w tym, że większość księży, tego wykształcenia nie ma, co świadczyło by o bardzo niskim poziomie kształcenia w uczelniach teologicznych i później słuchasz kazania czy homilii i masz ochotę w proteście opuścić kościół. I to jest głównym tematem moich postów.
Ja z kolei zapamiętałem zdanie ks. Hellera o odzwyczajeniu, jako głównym powodzie malejącej liczby wiernych. I w sumie się z nim zgadzam, jak znajdę czas, to kiedyś rozwinę dlaczego.
Nie chcę pastwić się więcej nad tematem grożenia przez Kościół ludzi diabłem, ale dzisiaj temat sam wyszedł, a nie chciałbym, żeby mi umknął. Dzisiaj byłem na Mszy św. w par. Narodzenia NMP o 9:30 - kazanie poświęcone było właśnie tej kwestii, kilka spostrzeżeń:
- kazanie odwoływało się do Ewangelii (ksiądz nie wymyślił sobie sam, że akurat będzie chciał poruszyć ten temat, tylko nawiązał do liturgii słowa);
- ksiądz ani razu nie straszył, choć dogłębnie przedstawiał czeluście piekielne, po prostu przestrzegał i zwracał uwagę że tak samo czynił to wielokrotnie Jezus (nawet podawał swoje wyliczenia - chyba z kilkadziesiąt razy w Ewangelii);
- już na wstępie ksiądz zaznaczył, że Kościół obecnie za mało mówi o piekle, głównie dlatego by nie odstraszać wiernych. Powołał się także na apel chyba Benedykta XVI, który nawoływał właśnie, by księżą przypominali wiernym także o istnieniu piekła, a nie zajmowali się tylko głoszeniem Dobrej Nowiny.
W ogóle kazanie było dość fajnie przygotowane i wygłoszone, już nie pamiętam kiedy ostatnio nie spałem na tej części Mszy św. ;).
Pozdrawiam,
LR
Czyli, że nasze publiczne dyskusje nie idą na marne i bardzo się z tego cieszę.
Jestem pedofilem ale nie jestem księdzem. Molestuję dzieci sąsiadów i moich przyjaciół. Wychodzi to po 15 latach. Jestem w stowarzyszeniu społecznym np. Beskidu Wyspowego. Stowarzyszenie staje murem w mojej obronie argumentując, że to przedawnione i że jestem katolikiem a ewangelia mówi "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień....."
Prokuratura milczy a wszyscy mi wybaczają i sprawę otaczają zmową milczenia. Tylko rodzice dzieci i same dzieci, już dorosłe nie mogą się z tym pogodzić, czy mają rację i czy jest o co kruszyć kopię?
w takim wydaniu juz dawno bys niebo zza krat ogladal
No to szukałbym schronienia w jakimś klasztorze.
ja sie zastanawiam jakim sposobem takie osoby doszly wysoko w hierarchii koscielnej
czy nikt po drode tego nie zauwazyl
i jak wogole my mamy ufac osobom duchownym i awierzac im w sprawach duchowych i spowiadac sie
niepojete to dla mnie jest
czy księżom można jeszcze ufać? wyznajemy im swoje winy a tu na jaw wychodzą afery pedofilskie
Jeszcze tylko brakuje, żeby ksiądz się onanizował w trakcie spowiedzi.
Debil to dla ciebie byłby komplement.Ale się czujecie dowartościowani bo zabieracie głos w modnym dzisiaj temacie..Kilka przypadków na tylu księży i media robią aferę a postępowi których móżdżkami steruje TVN i GW wypisują swoje" mądrości".
Kościół jakoś przeżyje bez waszych rad i fałszywej troski.Do was nie można pisać inaczej bo nie zrozumiecie.
Nie przeżyje, bo takich jak ja katolików jest 85%, ty stanowisz pozostałe 15%. Z was żaden kościół nie wyżyje. (ewentualnie jeden ksiądz na kilka parafii jak na Mazurach)
Do reszty się nie odniosę i nastawiam drugi policzek.
krowka123 i dobrze że media robią aferę. Dlaczego księża mają być traktowani ulgowo, jeżeli mają pociągi seksualne to niech zrezygnują z posługi kapłańskiej, a nie zasłaniają się sutanną. to oni maja pouczać nas jak wychowywać dzieci w wierze i w rodzinie, nam wytkną najmniejszy grzech tak że wstydzimy się iść do kościoła lub boimy się iść do spowiedzi, a oni są bezkarni. czasami wstyd mi że jestem katolikiem.
kilka przypadkow na tylu ksiezy?
kilka naglosnionych-a o reszcie nikt nie wie.
w kazdej parafii znalazlby sie jakis taki co to pozostawia wiele do zyczenia i wcale nie swieci przykladem
jak nie ujawniony pedofil to nieujawniony bo ktos sie boi lub wstydzi powiedziec
albo ukryty pijaczyna czy alkoholik wrecz, a afery hazardowe,karciane........nie znacie naszych parafii?
ktos kto jest blizej tego srodowiska wie.....wiecej
a damskie towarystwo ksiezy,matki ich dzieci i skrzetnie ukrywana prawda o ojcostwie -tuszowana przez wysokich zwierzchnikow koscielnych
a pamietacie z dawnych czasow dary koscielne z zagranicy
najpierw dostawala rodzina i bliscy znajomi a na szarym koncu reszta-ubrania,te zolte sery,pierwsze odzywki i pieluszki jednorazowe-kto z waszych biedniejszych znajomych otrzymal to we wczesnych latach 80
nie oszukujmy sie,wszedzie sa afery tylko wszedzie sa bardzo naglasniane a te koscielne do rzadkosci bo sa strzerzone na maxa i ludzie ,ktorzy powinny byc dla na przykladem sa kim???????????
zastanowmy sie -ile bylo by nowych powolan i ilu poostalo by ksiezy jucsprawujacych posluge-gdyby robili to za to tylko,zeby miec jakies skromne lokum do mieszkania,wyzywienie na parafii i powiedzmy 1/2 pensji krajowej,bo na co im wiecej,skoro mieliby zapewnione podstawowe warunki zyciowe.
pomyslcie tylko ....................
nie na darmo powiedzenie kto ma ksiedza w rodzinie ten nie zginie
skladki sa na KUL a na TWOJE dziecko studiujace na innej uczelni ktos oglosil skladke czy sam placisz czesne?
KASA,WLADZA,DUMA,MOZLIWOSCI.......................A NA SAMYM KONCU uczciwa posluga kaplanska
wiele mozna by tu wymieniac.
Kilku, czy jeden , dla takiego- krowka123-, to marginalna sprawa. Judasz też był jeden.
Raz taki pisze, że niech tak będzie tak, nie nie. A za chwile pisze ci taki "pobożny", ale nie cudowny, któremu obraz święty się rusza na ścianie, że cóż to jest kilka przypadków. A gdyby takiemu "świętemu nie cudownemu" przeleciał taki jeden przypadkowy, jego dziecko, to pewnie wyparł by się taki swojego dziecka i oddał do używania takiemu "księdzu" no bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień....
Tych "pobożnych w ich własnym mniemaniu", to najbardziej trzeba się obawiać, taki to w imię "swojej pobożności", pierwszy napluł by ci w twarz a dziecka przed pedofilem księdzem taki nie obroni, bo ksiądz to dla niego święty człowiek.
Można by to samo napisać o łapówkarzach prezydentach, burmistrzach o pedofilach nauczycielach i o aborcji "Kilka przypadków na tylu obywateli i media robią aferę a postępowi których móżdżkami steruje TVN i GW wypisują swoje" mądrości".
Cholernie pokrętna moralność, chyba po Wyższej Szkole Medialnej w Toruniu, przepraszam za to porównanie mieszkańców Torunia.
widze,ze jakos nikt wiecej nie podejmuje dyskusji
Bo ludziom wydaje się, że ujawnianie tego typu spraw zaszkodzi kościołowi. I rzeczywiście chwilowo zaszkodzi ale na dłuższa metę, czystość, jakość, przejrzystość, wzmocni wspólnotę religijną i jej ideały.
A więc nie zamiatanie pod dywan, bo w kościele jest miejsce tylko dla ludzi dobrych, uczciwych o czystym sercu i należy jak najszybciej oddzielić ziarno od plew.
Jak ci fundamentaliści myślą inaczej, muszą założyć swój kościół, gdzie każdy kto jest członkiem ich wspólnoty jest kryty i z "urzędu czysty" i nie wolno go ruszyć bo on jest "nasz".
Tylko że to już jest organizacja wzajemnej adoracji a religia to piękno a nie obłuda i schronienie dla dewiantów.
Troszkę nie precyzyjnie. Jeżeli dobrze pamiętam mężczyzna który nie odczuwa pociągu seksualnego nie może zostać wyświęcony bez specjalnej zgody biskupa albo Watykanu.
Jakoś nie słyszałem aby któryś ksiądz, z którym miałem do czynienia w szkole został aresztowany za pedofilię, natomiast o nauczycielu WF słyszałem. Nie wierzę, że molestowanie przez duchownych jest jakoś bardziej ukrywane niż wśród innych grup społecznych. Szczególnie dawniej za PRLu ale i dziś. Tym bardziej nie wierzę, aby sądy czy prokuratura dla której coraz częściej publiczne niszczenie Biblii nie jest obrazem uczuć religijnych traktowały ulgowo pedofilię wśród duchowieństwa. W USA wielokrotnie więcej nauczycieli WFu zostało skazanych za pedofilię niż osób duchownych, tym czasem o tamtych pierwszych można było usłyszeć dużo rzadziej.
Nie można dopuszczać, aby księża którzy dopuszczali się czynów pedofilskich mieli kontakt z dziećmi bez świadków. Może nawet powinni zostać wydaleni ze stanu duchownego. Z drugiej jednak strony jestem przekonany że obraz kreowany przez media jest nie sprawiedliwy, że takich przypadków jest dużo mniej niż można odnieść wrażenie, słuchając prasy i telewizji.