,,Po co dorabiać tu jakąś filozofię o pomaganiu i odpowiedzialności pośmiertnej... Przecież to jest całkowicie niepoważne.[/cytat]
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)
Skoro wiara bez uczynków jest nic nie warta to w jakim celu zakonnicy zamykają się przed światem i modlą w ciszy całe życie? Nic nie warta ich wiara.
Co do tych "złych duchów" którymi straszy się dzieci i tłumaczy choroby - nie mogą one wierzyć w istnienie Boga gdyż jak podaje biblijna legenda diabeł (więc zło) powstał z anioła, musiał więc wcześniej egzystować z Bogiem. To całe "zło" nie wierzy w Boga lecz w przeciwieństwie do śmiertelników wie o jego istnieniu. To tak na marginesie dla zachęty do myślenia logicznego a nie tylko słuchania katechetów.
Skoro wiara bez uczynków jest nic nie warta to w jakim celu zakonnicy zamykają się przed światem i modlą w ciszy całe życie? Nic nie warta ich wiara.
Co do tych "złych duchów" którymi straszy się dzieci i tłumaczy choroby - nie mogą one wierzyć w istnienie Boga gdyż jak podaje biblijna legenda diabeł (więc zło) powstał z anioła, musiał więc wcześniej egzystować z Bogiem. To całe "zło" nie wierzy w Boga lecz w przeciwieństwie do śmiertelników wie o jego istnieniu. To tak na marginesie dla zachęty do myślenia logicznego a nie tylko słuchania katechetów.
Dobre uczynki, bo na takich opiera się wiara, to nic innego jak poświęcenie się dla dobra drugiego człowieka. Jeżeli wierzę lub wiem o istnieniu Boga i zamykam się w klasztorze (za klauzurą) to czyż robię to z wygodnictwa? z urojenia? czy po to żeby upraszać łaski dla innych uświęcając siebie. Jeżeli uważasz że po drugiej stronie życia niczego nie ma to i tak nic nie tracisz idąc przez życie dobrze czyniąc.
Niestety bycie Chrześcijaninem a bycie dobrym człowiekiem to sprawy istniejące od siebie niezależnie. Ja osobiście nie potrzebuję Boga żeby robić dobre uczynki, znacznie skuteczniejsze niż upraszanie łask w klasztorze. Ludzie wierzący nie mają monopolu na definiowanie dobra (choć myślą inaczej) i powiem Ci szczerze: Nie ma takiego dobra do którego Bóg jest potrzebny. Są natomiast rzeczy nakazane lub zakazane przez religię, które nie koniecznie są dobre.
Nie ma takiego dobra do którego Bóg jest potrzebny.
Bardzo odważne stwierdzenie mieszkańcu. Pozwolę sobie jednak powątpiewać, czy: 1) aby na pewno zdajesz sobie sprawę z własnych możliwości; 2) masz świadomość tego, z jak wielkimi wyrzeczeniami i poświęceniami nieraz wiąże się czynienie dobra.
Jest takie zło, albo nawet najprawdopodobniej każde zło jest takie, że żywi się ono złem, które samo "produkuje". Pokonanie go niewątpliwie będzie dobrem. Jak tego dokonać?
Przykład (najbanalniejszy z możliwych, może nawet trochę tendencyjny, ale wybacz, późna pora i niewyspanie nie sprzyja kreatywności;) ):
Ja uderzam Ciebie, jest to zło. Jak je zwalczasz (żeby uczynić w ten sposób dobro)? Oddajesz mi? Uciekasz? Nadstawiasz przysłowiowy drugi policzek?
Inny przykład:
Trafiasz do Oświęcimia. W wyniku losowania jednego ze współwięźniów skazują na śmierć - zło. Będziesz w stanie zgłosić się w jego miejsce, by uczynić dobro? Jest to możliwe bez wiary w Boga? Odpowiadam: oczywiście jest możliwe, ale obawiam się, że bez Boga dużo ciężej się na coś takiego zdecydować.
Dobra, i jeszcze jeden:
Spotykasz rodziców załamanych tym, że ich dziecko umiera (brutalne, ale niestety takich zdarzeń nie brakuje). Często bluźnią na wszystko i wszystkich wokół, w swojej rozpaczy nie mogą się pogodzić z tragedią, jaka ich spotkała. Bez zrozumienia ludzkiego cierpienia, tajemnicy którą zgłębił właśnie sam Bóg, właśnie po to, żeby nam pomóc, obawiam się, że nie będziesz w stanie dać nic dobrego cierpiącemu człowiekowi (odżegnywanie wspólnie z nim świata od przysłowiowej czci i wiary, choć może wydawać się dobrem, bo przynosi mu częściowo ulgę, dobrem w rzeczywistości jednakże nie jest).
trochę z innej beczki, co prawda o ślubach temat jest (między innymi) ale teraz pogrzeb.
Wczoraj zmarł mi wujek. Pracował 40 lat i tak się przytrafiło, że 2 miesiące temu został zwolniony z pracy, zarejestrował się na bezrobociu, otrzymywał zasiłek. Wujek nie miała żadnej rrodziny (kawaler). Jakie było moje zdziwienie, kiedy okazało się, że wujkowi nie należy się zasiłek pogrzebowy bo był bezrobotny. Wyjścia są dwa. Albo pokryjemy koszty pogrzebu z własnej kieszeni albo któryś z braci "odda" mu własny zasiłek. Oczywiście znaleźć chętnego niełatwo. Koniec końców zdecydował się na to mój teść, ale to wszystko malo. Braklo 2000 zł, zasilek wystarczył jedynie na trumnę i firmę pogrzebową tzw oprawę. 2000 zł które braklo to koszty "kościelne" ponad 1300 zl, to ksiądz organista i kościelny i grabarz, 800 to "przedłużenie" użytkowania grobu rodziców na których zostanie pochowany. Grabarz rozbiera grób ale za tę kwotę już go nie zloży więc trzeba mu doplacić, kolejne kilkaset złotych.
Ksiądz odmówił obni żenia opłaty "co łaska".
Rodzina się złoży po parę stów na to co brakło, choć im łatwo nie będzie bo bieda niestety.
Nie znam się na tym ale z tego co mówila Pani, teść oddając bratu zasiłek pogrzebowy, po śmierci go nie dostanie. Jest jeszcze możliwość, że pochówek pokryje MOPS z tym, że bez księdza i we wspólnej mogile. Oczywiście powtarzam czego się dowiedzialam.
To wszystko jakaś farsa jest. Co w ogóle o tym wszystkim myślicie.
Dla mnie farsą jest jak kościelny na pogrzebie chodzi z tacą do najbliższej rodziny zmarłego która już mu sowicie zapłaciła. Zresztą jak wcześniej była mowa pogrzeby wesela BOJKOT.
,,Po co dorabiać tu jakąś filozofię o pomaganiu i odpowiedzialności pośmiertnej... Przecież to jest całkowicie niepoważne.
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)[/cytat]
Tak myślę, że ci którzy w historii oddawali swoje majątki na kościół tak wielkie, że ten nie mógł ich udźwignąć i chłop musiał chodzić na plebańskie do roboty i chyba to chłop jeszcze musiał się dzielić płodami a nie pleban rozdawał chłopom. To jeżeli ten pleban nie rozdawał to nie robił dobrych uczynków. Wniosek: uczynki działają tylko w jednym kierunku.
W końcu tych dóbr już kościół wraz z feudałami zgromadził tyle, że Rewolucja Francuska zmiotła im ten stan posiadania.
U nas to samo stało się za sprawą komuny, przy czym dobra magnatom nie zostały zwrócone a dla kościoła została powołana komisja d/s zwrotu "zagrabionych" majątków. Zastanawia mnie,
w związku z twoją teorią dobrego uczynku, czy urzędnicy oddający parki krakowskie kościołowi, zrobili dobry uczynek i będzie im nagrodzone, czy koścóił biorąc a następnie sprzedając ten majątek, zrobił dobry uczynek, bo np. przeznaczył go na pomoc państwu (czyli obywatelom tego państwa) w walce z kryzysem.
Jeżeli kościół jest obywatelski, czyli społeczny zawsze taką akcją pomocy ojczyźnie powinien być zainteresowany, jeżeli jest ponadnarodowy, musi oddawać na potrzeby kościoła jako całości np. na misje, budowę nowych kościołów, bazylik, ale to po co zbiórki na misje i budowy kościołów indywidualne w kościołach?
tad71 napisał/a:
,,Po co dorabiać tu jakąś filozofię o pomaganiu i odpowiedzialności pośmiertnej... Przecież to jest całkowicie niepoważne.
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)[/cytat]
Tak myślę, że ci którzy w historii oddawali swoje majątki na kościół tak wielkie, że ten nie mógł ich udźwignąć i chłop musiał chodzić na plebańskie do roboty i chyba to chłop jeszcze musiał się dzielić płodami a nie pleban rozdawał chłopom. To jeżeli ten pleban nie rozdawał to nie robił dobrych uczynków. Wniosek: uczynki działają tylko w jednym kierunku.
W końcu tych dóbr już kościół wraz z feudałami zgromadził tyle, że Rewolucja Francuska zmiotła im ten stan posiadania.
U nas to samo stało się za sprawą komuny, przy czym dobra magnatom nie zostały zwrócone a dla kościoła została powołana komisja d/s zwrotu "zagrabionych" majątków. Zastanawia mnie,
w związku z twoją teorią dobrego uczynku, czy urzędnicy oddający parki krakowskie kościołowi, zrobili dobry uczynek i będzie im nagrodzone, czy koścóił biorąc a następnie sprzedając ten majątek, zrobił dobry uczynek, bo np. przeznaczył go na pomoc państwu (czyli obywatelom tego państwa) w walce z kryzysem.
Jeżeli kościół jest obywatelski, czyli społeczny zawsze taką akcją pomocy ojczyźnie powinien być zainteresowany, jeżeli jest ponadnarodowy, musi oddawać na potrzeby kościoła jako całości np. na misje, budowę nowych kościołów, bazylik, ale to po co zbiórki na misje i budowy kościołów indywidualne w kościołach?
« Poprzednia12
anula, wyrazy współczucia z powodu śmierci członka rodziny :(
no właśnie, popatrzmy na to z tej strony. W naszym życiu są zdrzenia, które najczęściej przeżywamy raz, głównie są to: chrzciny, komunia, ślub, pogrzeb. Z racji że są unikalne, chcemy je zorganizować z jak największą pompą, nie zauważając że jesteśmy przy okazji skubani jak kurczaki na rosół.
bono, muza,
zauważcie pewien paradoks. Co jest ważniejsze? Msza św., w czasie której: 1) odbywa się chrzest; 2) małżonkowie składają sobie śluby na całe życie; 3) po raz pierwszy przyjmowana jest Komunia św.; 4) modlimy się za duszę zmarłej osoby; czy też ważniejsze są: przyjęcia i stypy, to w co się ubierzemy na tej uroczystości, kto je będzie organizował, jaka kapela będzie przygrywała, prezenty jakie kupimy / otrzymamy, czy to jakim samochodem pojedziemy?
Według mnie koszty związane z obsługa kościelną tych wydarzeń są niewspółmiernie niskie w stosunku do łącznych wydatków, stanowiąc bardzo niski ich procent. Więc skąd to całe narzekanie?
Przy ślubie kapela bierze więcej kasy niż cała kadra kościelna, a przecież nikt przy zdrowych zmysłach, nawet biorąc pod uwagę czas pracy jednych i drugich, raczej nie odważy się porównać ich "wkładu" i znaczenia dla całej tej uroczystości.
Niech mnie ktoś ocuci, bo zaraz zemdleję od tych oparów absurdu...
odrębna sprawa to już w ogóle kwestia funkcjonowania zasiłku pogrzebowego. Oczywiście nie mam wątpliwości co do tego, że zmarłym należy się uczciwy i godny pochówek, który jako społeczeństwo powinniśmy móc zapewnić.
Zasiłek ten wynosi chyba w "ryczałcie" 4 tys. PLN i z założenia ma zostać przeznaczony na cele związane z organizacją pogrzebu. W niepisany sposób usługodawcy (Kościół i zakłady pogrzebowe) podzielili między siebie tę kwotę i chyba ustalając minimalne "ceny" - podają je w mniej lub bardziej oficjalny sposób. I można się zastanawiać, kto i w jaki sposób ustalił, że zasiłek ma wynosić właśnie tyle. Uwzględniono tutaj wszystko to, czego zmarły potrzebuje? Czy są to trębacze? Zelatorzy? Ładnie ubrani grabarze i piękna wygodna wyścielana atłasem trumna? Chowając bliskich chcemy w jak najbardziej uroczysty sposób oddać im ostatnią posługę. Niestety przysługę wtedy to wyświadczamy, ale grabarzowi, napychając mu kieszeń, bo zmarły, zgodnie z naszą wiarą, żyje już innymi kategoriami, w obliczu których wszelkie pogrzebowe ekstrawagancje i cuda na kiju, kosztujące masę pieniędzy, mogą zmarłego wprawić co najwyżej w zażenowanie. Potrzebujemy tego bardziej my, by uspokoić sumienie wyrzucające nam to, że bardzo często zaniedbywaliśmy kochanie zmarłego za jego życia.
I znów pytanie, czy ważniejsi są ci, którzy niosą trumnę czy ten, kto odprowadza zmarłego na miejsce wiecznego spoczynku. A skoro "wart jest robotnik swojej strawy", to jak wycenić pracę jednych i drugich?
Msza pogrzebowa to Msza uroczysta, a częścią takiej jest składka. Powtarzam, nie odbierajmy zmarłemu uroczystości jego pogrzebu.
Swoją drogę, na obłudę zakrawa wypominanie Kościołowi pobieranie opłat za pogrzeb, podczas gdy w ogóle nie wspomina się o Zakładach Pogrzebowych. Tam dopiero leci kasa, prawdziwa, którą na dodatek z nikim się nie dzielą (oprócz podatków). W Polsce działają ich związki, grupy lobbystyczne, środowisko ma kilka swoich czasopism, regularnie odbywają się tez targi funeralne. Tam dopiero jest luksus i kasa, ale nam oczywiście przeszkadza Kościół...
Aby być przykładnym chrześcijaninem nie wystarczy być dobry. Trzeba jeszcze dążyć do świętości już tu na ziemi.
Pełna zgoda, ale dla obu stron ołtarza!
Zaś Lambzer:
Kompletnie mylisz cele którym służą poszczególne profesje:
grabarz, czy pracownik pogrzebowy nie składali ślubów: służenia, czystości i bycia pasterzami,
więc porównanie ich z duchownymi nie ma sensu.
Poza tym normalny człowiek musi mieć zawód i przeważnie rodzinę, którą musi wyżywić a dzieci wychować, profesja duchownego jest z wyboru, nikt nikogo nie nakłania aby został duchownym, to wewnętrzny wybór za którym niestety powinien iść szereg wyrzeczeń.
Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.
Jak jest w rzeczywistości- oceń sam!
Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia, domu, łóżka i lekarza i edukacji a wnukom opieki i pomocy, nie ma komu dawać prezentów, nie musi prowadzić maluchów do przedszkola i szkoły i kupować tornistra a kiedyś rower, czy komputer, w końcu zrobić wesele a i rodzicom pogrzeb, duchowny jest z tego zwolniony.
Dziel proporcje mocuim panie.
czy: 1) aby na pewno zdajesz sobie sprawę z własnych możliwości; 2) masz świadomość tego, z jak wielkimi wyrzeczeniami i poświęceniami nieraz wiąże się czynienie dobra.
LR.
ad 1. Nie. Zapewniam Cię, że żaden człowiek na ziemi nie zdaje sobie sprawy ze swoich możliwości. Wszystkie systemy: od politycznych przez religijne po współcześnie pojmowaną naukę wmawiają nam jaką człowiek jest marnością przy Potężnym Bogu, przy machinie władzy czy prawach fizyki. A to nie prawda.
ad 2. Myślę, że z tego zdaję sobie sprawę.
Lambzer napisał/a:
Ja uderzam Ciebie, jest to zło. Jak je zwalczasz (żeby uczynić w ten sposób dobro)? Oddajesz mi? Uciekasz? Nadstawiasz przysłowiowy drugi policzek?
Nie wiem dlaczego uważasz, że dobro czyni się zwalczając zło. W Ewangelii wg Św. Łukasza jest tekst zatytułowany "Chwila Walki" gdzie Jezus instruuje apostołów (przed mającym nastąpić wydaniem Go na śmierć) aby w razie potrzeby byli gotowi sprzedać swój płaszcz i kupić miecz. (Przytaczam ten przykład z pamięci. Jeśli coś przekręciłem lub źle interpretuje to proszę sprostować).
Lambzer napisał/a:
Trafiasz do Oświęcimia. W wyniku losowania jednego ze współwięźniów skazują na śmierć - zło. Będziesz w stanie zgłosić się w jego miejsce, by uczynić dobro? Jest to możliwe bez wiary w Boga? Odpowiadam: oczywiście jest możliwe, ale obawiam się, że bez Boga dużo ciężej się na coś takiego zdecydować.
LR.
Już Arystoteles w IV wieku przed Chrystusem uważał i głosił, że człowiek szlachetny zrobi wszystko dla swoich bliskich a jeśli będzie trzeba to i umrze. Podobne tezy głosili inni filozofowie i przodownicy kultury człowieczeństwa. Nauki Jezusa przedstawiają jako cnotę oddanie życia za grzesznika lub nawet wroga. Musisz mi wybaczyć ale nie uważam tego za dobro, podobnie jak nie uważam za dobro oddanie życia za Allacha. Dar życia należy się prawym ludziom aby czynili swe dobro dla innych. Gdyby ofiara gwałtu miała jeszcze oddać swoje życie w celi śmierci za oprawcę... Czy to byłoby dobro?
Wracając do podanego przez Ciebie przykładu: ja wierzę, że jest to kwestia empatii a nie wiary w Boga.
Jeśli chodzi o podany przez Ciebie trzeci przykład niestety nie będę mógł się do niego odnieść z uwagi na to, że nie jestem w stanie rozszyfrować części jego treści:
Lambzer napisał/a:
Bez zrozumienia ludzkiego cierpienia, tajemnicy którą zgłębił właśnie sam Bóg, właśnie po to, żeby nam pomóc, obawiam się, że nie będziesz w stanie dać nic dobrego cierpiącemu człowiekowi
Nie jestem w stanie rozszyfrować dlaczego uważasz, że to co stało się wg Pisma Świętego na Golgocie byłoby dla mnie jakimkolwiek punktem odniesienia dla dotkniętej tragizmem rodziny. Dorosły mężczyzna został ukrzyżowany podobnie jak tysiące innych mężczyzn w tamtym okresie co i tak było niczym w porównaniu do cudów technologii odbierania życia serwowanych w dojrzałym średniowieczu. Miliony istnień ludzkich skonało w okrutnych męczarniach za kradzież jabłka na wyżywienie dziecka lub herb rodzinny niewygodny dla panującego. Co najważniejsze - wielu przyjmowało to z dumą i męstwem. To dopiero poświęcenie, szkoda, że nikt się nie modli do tych milionów.
to są takie śluby? ;) A tak na poważnie to co? Grabarz może zarobić na pogrzebie, a Kościół nie może? A dlaczegóż to? Już pomijam fakt, że ten grabarz żyje w dużo większym luksusie niż ksiądz. Ale oczywiście nikt grabarzowi nie wypomni, że dorabia się na świadczeniu ostatnich przysług zmarłym, ale księdzu to wypomną wszyscy (żeby była jasność, ja nie wypominam ani jednemu, ani drugiemu, mamy wolny rynek, skoro im ludzie płacą to niech mają).
bono napisał/a:
profesja duchownego jest z wyboru, nikt nikogo nie nakłania aby został duchownym
jeszcze raz, bo nie zakumałem. A kto "normalnego człowieka" nakłania do tego, żeby miał rodzinę i dzieci? Zresztą przy okazji ślubu pada zawsze pytanie, czy narzeczonych nikt nie przymusza do zawarcia małżeństwa i czy jest to ich wolny wybór. Mówi się o powołaniu do życia kapłańskiego, ale tak samo trzeba przydałoby się też mieć powołanie do życia rodzinnego.
bono napisał/a:
Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.
Osobiście bardzo cieszę się, że wszystkich będzie na końcu sądził Pan Bóg, bo uważam, że jako ludzie nie posiadamy do tego wystarczających umiejętności oraz wiedzy, także tej wiedzy o nas samych. Tobie również zalecam unikanie oceniania innych ludzi. Skoro lubisz cytaty, to pewnie znasz i ten: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni".
bono napisał/a:
Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia,
Nieduchowny przecież też nie musi (uzasadnienie tak, jak wyżej), choć zdarzają się duchowni którzy utrzymują swoje rodziny. Nie brnijmy w te rejony, bo zaraz dojdziemy do dyskusji na temat tego, czy lepiej się żyje duchownemu, czy świeckiemu. Jak to porównać? Zestawić samotność ze stałą obecnością i wsparciem bliskiej osoby? I jeszcze do tego uwzględnić indywidualne cechy każdego człowieka pozwalające mu w taki a nie inny sposób radzić sobie z tymi zjawiskami? Według mnie niewykonalne. Kiedyś uważałem, że księżom łatwiej się żyje dlatego, że niejako z zawodu muszą przestrzegać przykazań, natomiast osobie świeckiej trudniej pod tym względem. Dziś w sumie nie jestem do końca tego pewien i nawet pod tym względem trudno porównać oba stany. Problem chyba tkwi gdzie indziej. Ludzie zawistnie patrzą na księży bo mają, choć w ich mniemaniu nie potrzebują tyle mieć, chcieliby usiąść w ich portfelach i mówić im, co mogą a czego nie mogą, ile mogą mieć a ile nie mogą mieć. Tak na prawdę to co ich to powinno obchodzić? Jest takie mądre stwierdzenie: wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Proszę przemyśl je sobie.
Dzieci to znój. Rodzina to znój. Same problemy. Ale samotność to też spora udręka i wyrzeczenie. I ciężko ją pojąć świeckim.
bono napisał/a:
Duchowny nie musi (...) zrobić (...) rodzicom pogrzeb
ke? Bo jego rodzice nie umierają? Bo pogrzeby rodzicom duchownych organizuje ktoś inny (kuria?)? Bo nie ma rodziców (przynosi go bocian, anioły?)? Bo nie grzebie rodziców?
Cały czas zastanawiam się, gdzie tkwi problem z tymi bogatymi księżmi, którzy jak się okazuje nie są aż tacy bogaci, chociaż wszyscy uważają inaczej...
Może zazdrościmy im tego, że nie posiadają tylu problemów, jakie wiążą się z posiadaniem rodziny? Może nie zdajemy sobie z drugiej strony sprawy z tego, jak wspaniale jest posiadać kogoś bliskiego i jak cudowne są dzieci, choć tak potrafią zdezorganizować nasze siły, czas i finanse? A zamiast tego widzimy, księdza wolnego od tych wszystkich codziennych problemów, nie dostrzegając jednakże tych wszystkich korzyści, z którymi wiążą się owe problemy?
A może wolimy na nich z daleka ponarzekać zamiast zadać sobie trochę trudu, żeby bliżej poznać ich wraz z ich problemami?
W zeszłym roku w diecezji tarnowskiej huczało od samobójstw wśród księży. Być może nie jest to taka sielanka, jak się wydaje wielu ludziom...
Zapewniam Cię, że żaden człowiek na ziemi nie zdaje sobie sprawy ze swoich możliwości.
Dobra, tu mnie masz! Piękne stwierdzenie i w pełni się z nim zgadzam (ubolewając przy okazji, że tak niewielu ludzi odkrywa i uzewnętrznia własne możliwości). Usprawiedliwiam się jednakże tym, że wyrwałeś trochę moją wątpliwość z kontekstu, jakim w tym przypadku była możliwość czynienia dobra. Jak głosi mądrość ludowa: jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził. Chodziło mi o to, że na pewno zdarzą się takie sytuacje, że nie będziesz w stanie sprostać zapotrzebowaniu na dobro. Pomijam przy tym wymówki, że czegoś nie będziesz chciał zrobić, bo subiektywnie nie będziesz tego uważał za dobro - szanując Twój sąd w tym zakresie, to jednak kategorie dobra i zła są trudne w definicji i nie zawsze Twoja ocena będzie w tym względzie właściwa (choć niewątpliwie cenne jest to, że starasz się odróżniać jedno od drugiego).
Historia uczy nas, że początkiem do powstawania zła na świecie oraz błądzenia często było właśnie stwierdzenie: "Bóg jest mi niepotrzebny".
mieszkaniec napisał/a:
wmawiają nam jaką człowiek jest marnością przy Potężnym Bogu
Coś Ty się tak tu uwziął? Czytasz La Veya czy jak? "... i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną". Nikt inny nie wierzy w naszą wielkość i wspaniałość, jak nasz Stwórca. Albo gdzie indziej (zaraz obok): "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył". Skoro jesteśmy Jego podobieństwem, to jak możemy być marnością? Musimy pogadać na ten temat, szeroko, gdzie indziej, bo coś chyba poprzekręcałeś (albo ktoś Ci czegoś dosypuje). Na razie wróćmy do tej dyskusji.
mieszkaniec napisał/a:
ad 2. Myślę, że z tego zdaję sobie sprawę
Nie bierz sobie moich wątpliwości osobiście do siebie. Jestem trochę postmodernistą i uważam że tak naprawdę to w życiu pewne jest tylko to, że kiedyś umrzemy. Cała reszta w mniejszym lub większym stopniu tylko nam się wydaje.
mieszkaniec napisał/a:
Nie wiem dlaczego uważasz, że dobro czyni się zwalczając zło.
Tu się chyba nie zrozumieliśmy. Nigdzie nie napisałem, że dobro czyni się poprzez zwalczanie zła, oczywiście można je robić na szereg innych sposobów. Choć z drugiej strony zło bywa definiowane jako brak dobra... hm, nie ważne. Chodziło mi o to, że jeśli gdzieś będzie się działo coś złego, to usuwanie tego stanu będzie należało postrzegać jako dobro, bo pozwoli zwalczyć jakąś niekorzystną sytuację. Nie wiem czy o to Ci chodziło w Twoim pytaniu?
mieszkaniec napisał/a:
W Ewangelii wg Św. Łukasza jest tekst zatytułowany "Chwila Walki" gdzie Jezus instruuje apostołów (przed mającym nastąpić wydaniem Go na śmierć) aby w razie potrzeby byli gotowi sprzedać swój płaszcz i kupić miecz. (Przytaczam ten przykład z pamięci. Jeśli coś przekręciłem lub źle interpretuje to proszę sprostować).
Nie za bardzo kojarzę ten fragment, ale przestrzegam przed dosłownym odczytywaniem Pisma Świętego. Podobnie również dość zastanawiająco mogą brzmieć słowa Jezusa, który mówi, że przyszedł rzucić nienawiść między ludzi.
mieszkaniec napisał/a:
Nauki Jezusa przedstawiają jako cnotę oddanie życia za grzesznika lub nawet wroga. Musisz mi wybaczyć ale nie uważam tego za dobro, podobnie jak nie uważam za dobro oddanie życia za Allacha.
A spróbuj oddzielić samo życie od jego posiadacza. Nie myśl o tym, kim jest ten człowiek, ale o tym, że jego życie stanowi wartość, o którą ludzie powinni walczyć niezależnie od tego, co ten człowiek zrobił bądź kim jest.
Dobro w oddaniu życia za wroga? Dwie sytuacje:
1. Ktoś Cię nienawidzi i ginie, Ty żyjesz a na dodatek tracisz wroga, więc zliczając korzyści, spotkało Cię dobro. Czy aby na pewno? Wychodzi 2:1 dla dobra.
2. Ktoś Cię nienawidzi, ale postanawiasz zginąć za niego. Wychodzi też 2:1 dla dobra (Twoja śmierć - uratowanie życia i nawrócenie wroga, któremu szczena opada).
Wydaje się więc że remis. Ale nie. "Kto straci życie, ten je zyska" - mamy więc 3:1 (albo nawet i 3:0) w przypadku drugiej opcji, jeśli tę drugą opcję zrealizujemy z Bogiem :) .
mieszkaniec napisał/a:
Dar życia należy się prawym ludziom aby czynili swe dobro dla innych.
Nie przerażają Cię ludzie, którym wydaje się, że mogą wyrokować, komu należy się życie a komu nie?
mieszkaniec napisał/a:
Gdyby ofiara gwałtu miała jeszcze oddać swoje życie w celi śmierci za oprawcę... Czy to byłoby dobro?
Na miejscu ofiary pewnie bym zabił oprawcę ( nawet z premedytacją ), ale właśnie dlatego czyn, który trudno nam by było zrozumieć, byłby dla nas tym bardziej większym przykładem miłości bliźniego, a chyba zgodzisz się ze mną że miłość bliźniego jest dobrem? Danie przykładu innym, ocalenie życia, przytarcie nosa złu, zapewnienie sobie życia wiecznego... samo dobro! Nie bierze mnie za cynika. Samemu trudno byłoby mi zrozumieć takie postępowanie, naprawdę, ale to właśnie dlatego w czynieniu dobra, którego często możemy nie rozumieć, potrzebny jest nam Bóg, który - jak wierzymy - umarł m.in. także i za tych Żydów, którzy go zabili i modlił się o wybaczenie ich win.
mieszkaniec napisał/a:
Nie jestem w stanie rozszyfrować dlaczego uważasz, że to co stało się wg Pisma Świętego na Golgocie byłoby dla mnie jakimkolwiek punktem odniesienia dla dotkniętej tragizmem rodziny. Dorosły mężczyzna został ukrzyżowany podobnie jak tysiące innych mężczyzn w tamtym okresie.
Częściowo znów wracamy do tego, od czego zaczęliśmy. Sęk w tym że ten dorosły facet zrobił małą rewoltę, poprzestawiał kilka zasad i zaczął od nowa mówić ludziom, jak mają żyć. Historia Zbawienia jest wielką zagadką, ale jednym z jej elementów jest właśnie to, że Jezus nie gadał od rzeczy, ale cały system który zarysował uwiarygodnił swoim cierpieniem i śmiercią. Jeśliby np. po skończeniu nauczania wsiadł do limuzyny i pojechał na Hawaje, to raczej nie byłby wiarygodnym nauczycielem i pasterzem. "Czyny, nie słowa." Wy się tu umartwiajcie, walczcie ze słabościami i starajcie się być coraz lepszymi, a ja jadę na urlop. Myślę że może nawet by to nam nie przeszkadzało, a Tobie i bono podobałoby się, że są w chrześcijaństwie także jakieś przyjemne rzeczy ( ;) ).
Problemem jednak pozostałoby cierpienie i tragedie, które spotykają ludzi. To jest niestety część naszego życia od kiedy Adam i Ewa wylecieli z raju. Mam swojego pasterza, guru, nauczyciela, który mówi mi, jak mam żyć. Spotyka mnie tragedia i idę do niego po radę, bo nie wiem, jak z tym mam żyć. A on ze swojego leżaczka na plaży opowiada mi, że moje cierpienie ma sens, bo cośtam cośtam, niewiadomo co. M.in. dlatego Chrystus nie leży sobie na plaży, ale wisi na krzyżu. Żebyśmy wiedzieli, że sam Bóg też cierpiał, że mówiąc nam, jak mamy żyć, nie wysysa z palca jakichś ładnie i chwytliwie brzmiących farmazonów, ale opowiada to wszystko przez pryzmat własnego bólu, połamanych kości i przelanej krwi. Że dzięki temu jest w stanie nas zrozumieć i przy okazji pomóc nam zrozumieć nasze cierpienie, umieć pogodzić się z nim i nauczyć z nim żyć. Znaleźć sens w tym wszystkim, co w obliczu cierpienia potrafi rozwalić doszczętnie nasze życie. Jeśli kiedykolwiek spotkało Cię cierpienie, prawdziwe, to pewnie znasz takie potrzeby. Chrystus wiszący na krzyży wychodzi skutecznie im naprzeciw.
[cytat=Lambzer]bono napisał/a:...nie składali ślubów: służenia, ...to są takie śluby? ;) A tak na poważnie to co? Grabarz może zarobić na pogrzebie, a Kościół nie może? A dlaczegóż to? Już pomijam fakt, że ten grabarz żyje w dużo większym luksusie niż ksiądz. Ale oczywiście nikt grabarzowi nie wypomni, że dorabia się na świadczeniu ostatnich przysług zmarłym, ale księdzu to wypomną wszyscy (żeby była jasność, ja nie wypominam ani jednemu, ani drugiemu, mamy wolny rynek, skoro im ludzie płacą to niech mają).
1)Grabarz jak i wszystkie pozostałe zawody na świecie, to zawody wolnorynkowe! Jeżeli uważasz, że ksiądz jest zawodem wolnorynkowym, to zgoda, ale w takim razie poszczególni księża muszą zacząć konkurować między sobą a kościoły stać się wolnorynkowe i np. Zarabie robi to i to taniej a osiedle jest dobre np. w mszach itd.
bono napisał/a:profesja duchownego jest z wyboru, nikt nikogo nie nakłania aby został duchownymjeszcze raz, bo nie zakumałem. A kto "normalnego człowieka" nakłania do tego, żeby miał rodzinę i dzieci? Zresztą przy okazji ślubu pada zawsze pytanie, czy narzeczonych nikt nie przymusza do zawarcia małżeństwa i czy jest to ich wolny wybór. Mówi się o powołaniu do życia kapłańskiego, ale tak samo trzeba przydałoby się też mieć powołanie do życia rodzinnego.
2)Rodzina i rozmnażanie się zapisane jest w w każdym żywym gatunku, więc aby żyć trzeba pracować na pożywienie i na odzianie i na schronienie. Kapłan u zaraniu życia na ziemi nie istniał a nawet wiele milionów lat później, to taka fanaberia współczesnych ( myślę o paru tysiącach ostatnich lat), wiec porównywanie małżeństwa z księdzem jest niedorzeczne
bono napisał/a:Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.Osobiście bardzo cieszę się, że wszystkich będzie na końcu sądził Pan Bóg, bo uważam, że jako ludzie nie posiadamy do tego wystarczających umiejętności oraz wiedzy, także tej wiedzy o nas samych. Tobie również zalecam unikanie oceniania innych ludzi. Skoro lubisz cytaty, to pewnie znasz i ten: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni".
3)Odpowiem - działa to w obie strony.
bono napisał/a:Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia,Nieduchowny przecież też nie musi (uzasadnienie tak, jak wyżej), choć zdarzają się duchowni którzy utrzymują swoje rodziny. Nie brnijmy w te rejony, bo zaraz dojdziemy do dyskusji na temat tego, czy lepiej się żyje duchownemu, czy świeckiemu. Jak to porównać? Zestawić samotność ze stałą obecnością i wsparciem bliskiej osoby? I jeszcze do tego uwzględnić indywidualne cechy każdego człowieka pozwalające mu w taki a nie inny sposób radzić sobie z tymi zjawiskami? Według mnie niewykonalne. Kiedyś uważałem, że księżom łatwiej się żyje dlatego, że niejako z zawodu muszą przestrzegać przykazań, natomiast osobie świeckiej trudniej pod tym względem. Dziś w sumie nie jestem do końca tego pewien i nawet pod tym względem trudno porównać oba stany. Problem chyba tkwi gdzie indziej. Ludzie zawistnie patrzą na księży bo mają, choć w ich mniemaniu nie potrzebują tyle mieć, chcieliby usiąść w ich portfelach i mówić im, co mogą a czego nie mogą, ile mogą mieć a ile nie mogą mieć. Tak na prawdę to co ich to powinno obchodzić? Jest takie mądre stwierdzenie: wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Proszę przemyśl je sobie.
Dzieci to znój. Rodzina to znój. Same problemy. Ale samotność to też spora udręka i wyrzeczenie. I ciężko ją pojąć świeckim.
4)Sprowadzasz stan duchowny cały czas do zawodu, jeżeli tak to sam brniesz w rozliczenia jak każdej osoby publicznej jaką niewątpliwie ksiądz jest, czyli może być rozliczany jak radny , burmistrz, prezes spółdzielni itd.
Jeden wszakże warunek, dojrzały mężczyzna, który założył rodzinę nie może zostać księdzem a ksiądz zawsze może w każdej chwili z księdza zostać np. grabarzem.
Zaglądanie do kieszeni w społeczeństwie, ma miejsce wtedy, gdy nie ma społecznej kontroli nad społecznymi pieniędzmi, bo kościół to miejsce publiczne a majątek wspólny. Jeżeli decydujesz się być burmistrzem, tracisz część prywatności i jesteś pod kontrolą społeczną i podobnie jest z ksiedzem. Jeżeli wybudujesz kościół za własne pieniądze, zarejestrujesz działalność pt. duchowny, zapłacisz ryczałt, lub inną formę podatkowa, nikt ci na ręce nie spojrzy, tylko konkurencja.
bono napisał/a:Duchowny nie musi (...) zrobić (...) rodzicom pogrzebke? Bo jego rodzice nie umierają? Bo pogrzeby rodzicom duchownych organizuje ktoś inny (kuria?)? Bo nie ma rodziców (przynosi go bocian, anioły?)? Bo nie grzebie rodziców?
5)Mam w rodzinie księży i znam to z autopsji. ponieważ księża pochodzą w większości z rodzin wielodzietnych, zostawiają ten problem swojemu rodzeństwu, ich udział i opieka w ostatnich dniach życia rodzica i później, sprowadza się do płomiennej mowy pogrzebowej i poprowadzenia mszy, a później w obecności na stypie sponsorowanej przez pozostałe rodzeństwo nie uogólniam, ale ma to miejsce w 80%
Cały czas zastanawiam się, gdzie tkwi problem z tymi bogatymi księżmi, którzy jak się okazuje nie są aż tacy bogaci, chociaż wszyscy uważają inaczej...
Może zazdrościmy im tego, że nie posiadają tylu problemów, jakie wiążą się z posiadaniem rodziny? Może nie zdajemy sobie z drugiej strony sprawy z tego, jak wspaniale jest posiadać kogoś bliskiego i jak cudowne są dzieci, choć tak potrafią zdezorganizować nasze siły, czas i finanse? A zamiast tego widzimy, księdza wolnego od tych wszystkich codziennych problemów, nie dostrzegając jednakże tych wszystkich korzyści, z którymi wiążą się owe problemy?
6)Tutaj mogę tylko odpowiedzieć: uderz w stół a nożyce się odezwą!- widzę, że sam masz z tym problem.
A może wolimy na nich z daleka ponarzekać zamiast zadać sobie trochę trudu, żeby bliżej poznać ich wraz z ich problemami?
W zeszłym roku w diecezji tarnowskiej huczało od samobójstw wśród księży. Być może nie jest to taka sielanka, jak się wydaje wielu ludziom...
7)Tu mogę jedynie odpowiedzieć, nikt nie powiedział, że bycie księdzem to raj i sielanka, proponuję zamianę na pół roku, ja ciebie zastąpię na twoim stanowisku a ty mnie i po tym okresie zrobimy porównanie, z tym że żona w to nie wchodzi uprzedzam.Coś mi się wydaje, że ja wdrożę się w twoją fuchę z marszu, ty jak będziesz musiał prowadzić szkolenia z automatyki...............
Lambzer - różnica w naszych poglądach na temat dobra i zła sprowadza się właściwie do jednego stwierdzenia, takiego że ja jestem ewolucjonistą a Ty (jak przypuszczam) kreacjonistą. Z tego powodu ja dopatruje się dobra w sprawach doczesnych i przyszłości moich następców na ziemi a Ty raczej koncentrujesz się na kontynuacji życia po śmierci. Być może z tego powodu dla Ciebie oddanie życia za oprawcę ma sens nagrody w życiu wiecznym a dla mnie jest wyeliminowaniem poprawnie funkcjonującego genu i zastąpienie go zwyrodniałym, co kłóci się z pojęciem dobra zwłaszcza dla przyszłości. Jak sam zauważasz, kategorie dobra i zła są trudne w definicji.
Warto jednak zastanowić się nad losem świata w którym wszyscy dobrzy ludzie oddali by życie za tych złych. W imię miłości, która odeszła by wraz z nimi na zawsze.
W Ewangelii wg Św. Łukasza jest tekst zatytułowany "Chwila Walki" gdzie Jezus instruuje apostołów (przed mającym nastąpić wydaniem Go na śmierć) aby w razie potrzeby byli gotowi sprzedać swój płaszcz i kupić miecz. (Przytaczam ten przykład z pamięci. Jeśli coś przekręciłem lub źle interpretuje to proszę sprostować).
Lambzer napisał/a:
Nie za bardzo kojarzę ten fragment, ale przestrzegam przed dosłownym odczytywaniem Pisma Świętego. Podobnie również dość zastanawiająco mogą brzmieć słowa Jezusa, który mówi, że przyszedł rzucić nienawiść między ludzi.
Sądzę, że coś mieszkańcu tu przekręciłeś oraz że chodzi o ten fragment, w którym Jezus odpowiada, że dwa miecze wystarczą.
Łk22 napisał/a:
35 I rzekł do nich: «Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów?» Oni odpowiedzieli: «Niczego». 36 «Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!***(tu jest przypis w Biblii: Z powodu warunków zmienionych na gorsze.)*** 37 Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu». 38 Oni rzekli: «Panie, tu są dwa miecze». Odpowiedział im: «Wystarczy».
Tutaj jest dobry przykład na to, że nie można Pisma Świętego czytać w oderwaniu od kontekstu, i całości. Podobnie zresztą innych wypowiedzi. Na marginesie obecne media kochają cytować zdania biskupów wyrwane z kontekstu zmieniając całkowicie ich przekaz.
Powyższy fragment Biblii całkiem inaczej brzmi jak się go przeczyta w kontekście fragmentu ciut dalej w tym samym zresztą rozdziale:
[cytat]
47 Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do Jezusa, aby Go pocałować. 48 Jezus mu rzekł: «Judaszu, pocałunkiem wydajesz Syna Człowieczego?» 49 Towarzysze Jezusa widząc, na co się zanosi, zapytali: «Panie, czy mamy uderzyć mieczem?» 50 I któryś z nich uderzył sługę najwyższego kapłana i odciął mu prawe ucho. 51 Lecz Jezus odpowiedział: «Przestańcie, dosyć!» I dotknąwszy ucha, uzdrowił go. 52 Do arcykapłanów zaś, dowódcy straży świątynnej i starszych, którzy wyszli przeciw Niemu, Jezus rzekł: «Wyszliście z mieczami i kijami jak na zbójcę? 53 Gdy codziennie bywałem u was w świątyni, nie podnieśliście rąk na Mnie, lecz to jest wasza godzina i panowanie ciemności».
[/cytat]
sh_ma napisał/a:Aby być przykładnym chrześcijaninem nie wystarczy być dobry. Trzeba jeszcze dążyć do świętości już tu na ziemi.Czy to znaczy, że przykładny chrześcijanin musi dążyć do cudów uzdrawiania?... No bo to chyba istotne kryterium uznania świętym...
Jest to w wielu przypadkach istotne kryterium, aby Kościół uznał kogoś za świętego. Nie znaczy to jednak, że świętymi są tylko Ci którzy zostali oficjalnie uznani za świętych przez Kościół. Jest mnóstwo świętych w niebie.
Takie tylko polemiczne pytanie do znawców biblii, bez żadnych podtekstów.
Czy ta ilość świętych, nie jest konkurencją dla Stwórcy?
I czy to nie jest profanacja modlenie się do zwykłych śmiertelników, zamiast do Boga?
I czy ta ilość świętych nie rozmydla pojęcie Boga?
I co jest w krajach z religiami nie uznającymi świętość śmiertelników, tracą, zyskują są gorsi, lepsi?
To tyle, coś takiego przyszło mi do głowy, czytając powyższe.
Takie tylko polemiczne pytanie do znawców biblii, bez żadnych podtekstów.
Czy ta ilość świętych, nie jest konkurencją dla Stwórcy?
I czy to nie jest profanacja modlenie się do zwykłych śmiertelników, zamiast do Boga?
I czy ta ilość świętych nie rozmydla pojęcie Boga?
I co jest w krajach z religiami nie uznającymi świętość śmiertelników, tracą, zyskują są gorsi, lepsi?
To tyle, coś takiego przyszło mi do głowy, czytając powyższe.
Któryś socjolog przeprowadził niegdyś badanie wśród włoskiego społeczeństwa w wyniku którego okazało się, że Jezus Chrystus jest na szóstym miejscu pośród świętych do których modlą się włosi.
Ja wiem, że wierzący modlą się zawsze do Boga i - jak twierdzą - czasami robią to przez wstawiennictwo różnych świętych ale kapliczki, obrazy, artefakty, rzeźby i podobizny postaci świętych zdają się zaprzeczać pierwszemu przykazaniu i przypominają scenę jaką zastał Mojżesz po powrocie z góry Synaj.
[cytat=bono]Takie tylko polemiczne pytanie do znawców biblii, bez żadnych podtekstów.
Czy ta ilość świętych, nie jest konkurencją dla Stwórcy?
I czy to nie jest profanacja modlenie się do zwykłych śmiertelników, zamiast do Boga?
I czy ta ilość świętych nie rozmydla pojęcie Boga?
.... Bóg jest ponad wszystkimi świętymi, nikt ani nic nie może konkurować z Tym kto go stworzył. Prost przykład, dziecko które ma wielki szacunek i respekt dla własnego ojca, potrzebuje od niego jakąś rzecz, czy aby to otrzymać nie zwróci się do niego najpierw za pośrednictwem matki? Ona jest bliżej niego. Podobnie jest ze świętymi, którzy idąc przez życie zasłużyli sobie na to by być bliżej Boga (być świętymi) Nikt z wierzących patrząc na figurę czy obraz świętego nie myśli w ten sposób że, osoba z aureorą stworzy coś dla niego. Może jedynie wstawić się za nami.
,,Po co dorabiać tu jakąś filozofię o pomaganiu i odpowiedzialności pośmiertnej... Przecież to jest całkowicie niepoważne.[/cytat]
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)
Skoro wiara bez uczynków jest nic nie warta to w jakim celu zakonnicy zamykają się przed światem i modlą w ciszy całe życie? Nic nie warta ich wiara.
Co do tych "złych duchów" którymi straszy się dzieci i tłumaczy choroby - nie mogą one wierzyć w istnienie Boga gdyż jak podaje biblijna legenda diabeł (więc zło) powstał z anioła, musiał więc wcześniej egzystować z Bogiem. To całe "zło" nie wierzy w Boga lecz w przeciwieństwie do śmiertelników wie o jego istnieniu. To tak na marginesie dla zachęty do myślenia logicznego a nie tylko słuchania katechetów.
Dobre uczynki, bo na takich opiera się wiara, to nic innego jak poświęcenie się dla dobra drugiego człowieka. Jeżeli wierzę lub wiem o istnieniu Boga i zamykam się w klasztorze (za klauzurą) to czyż robię to z wygodnictwa? z urojenia? czy po to żeby upraszać łaski dla innych uświęcając siebie. Jeżeli uważasz że po drugiej stronie życia niczego nie ma to i tak nic nie tracisz idąc przez życie dobrze czyniąc.
Niestety bycie Chrześcijaninem a bycie dobrym człowiekiem to sprawy istniejące od siebie niezależnie. Ja osobiście nie potrzebuję Boga żeby robić dobre uczynki, znacznie skuteczniejsze niż upraszanie łask w klasztorze. Ludzie wierzący nie mają monopolu na definiowanie dobra (choć myślą inaczej) i powiem Ci szczerze: Nie ma takiego dobra do którego Bóg jest potrzebny. Są natomiast rzeczy nakazane lub zakazane przez religię, które nie koniecznie są dobre.
Bardzo odważne stwierdzenie mieszkańcu. Pozwolę sobie jednak powątpiewać, czy: 1) aby na pewno zdajesz sobie sprawę z własnych możliwości; 2) masz świadomość tego, z jak wielkimi wyrzeczeniami i poświęceniami nieraz wiąże się czynienie dobra.
Jest takie zło, albo nawet najprawdopodobniej każde zło jest takie, że żywi się ono złem, które samo "produkuje". Pokonanie go niewątpliwie będzie dobrem. Jak tego dokonać?
Przykład (najbanalniejszy z możliwych, może nawet trochę tendencyjny, ale wybacz, późna pora i niewyspanie nie sprzyja kreatywności;) ):
Ja uderzam Ciebie, jest to zło. Jak je zwalczasz (żeby uczynić w ten sposób dobro)? Oddajesz mi? Uciekasz? Nadstawiasz przysłowiowy drugi policzek?
Inny przykład:
Trafiasz do Oświęcimia. W wyniku losowania jednego ze współwięźniów skazują na śmierć - zło. Będziesz w stanie zgłosić się w jego miejsce, by uczynić dobro? Jest to możliwe bez wiary w Boga? Odpowiadam: oczywiście jest możliwe, ale obawiam się, że bez Boga dużo ciężej się na coś takiego zdecydować.
Dobra, i jeszcze jeden:
Spotykasz rodziców załamanych tym, że ich dziecko umiera (brutalne, ale niestety takich zdarzeń nie brakuje). Często bluźnią na wszystko i wszystkich wokół, w swojej rozpaczy nie mogą się pogodzić z tragedią, jaka ich spotkała. Bez zrozumienia ludzkiego cierpienia, tajemnicy którą zgłębił właśnie sam Bóg, właśnie po to, żeby nam pomóc, obawiam się, że nie będziesz w stanie dać nic dobrego cierpiącemu człowiekowi (odżegnywanie wspólnie z nim świata od przysłowiowej czci i wiary, choć może wydawać się dobrem, bo przynosi mu częściowo ulgę, dobrem w rzeczywistości jednakże nie jest).
Pozdrawiam,
LR.
trochę z innej beczki, co prawda o ślubach temat jest (między innymi) ale teraz pogrzeb.
Wczoraj zmarł mi wujek. Pracował 40 lat i tak się przytrafiło, że 2 miesiące temu został zwolniony z pracy, zarejestrował się na bezrobociu, otrzymywał zasiłek. Wujek nie miała żadnej rrodziny (kawaler). Jakie było moje zdziwienie, kiedy okazało się, że wujkowi nie należy się zasiłek pogrzebowy bo był bezrobotny. Wyjścia są dwa. Albo pokryjemy koszty pogrzebu z własnej kieszeni albo któryś z braci "odda" mu własny zasiłek. Oczywiście znaleźć chętnego niełatwo. Koniec końców zdecydował się na to mój teść, ale to wszystko malo. Braklo 2000 zł, zasilek wystarczył jedynie na trumnę i firmę pogrzebową tzw oprawę. 2000 zł które braklo to koszty "kościelne" ponad 1300 zl, to ksiądz organista i kościelny i grabarz, 800 to "przedłużenie" użytkowania grobu rodziców na których zostanie pochowany. Grabarz rozbiera grób ale za tę kwotę już go nie zloży więc trzeba mu doplacić, kolejne kilkaset złotych.
Ksiądz odmówił obni żenia opłaty "co łaska".
Rodzina się złoży po parę stów na to co brakło, choć im łatwo nie będzie bo bieda niestety.
Nie znam się na tym ale z tego co mówila Pani, teść oddając bratu zasiłek pogrzebowy, po śmierci go nie dostanie. Jest jeszcze możliwość, że pochówek pokryje MOPS z tym, że bez księdza i we wspólnej mogile. Oczywiście powtarzam czego się dowiedzialam.
To wszystko jakaś farsa jest. Co w ogóle o tym wszystkim myślicie.
Dla mnie farsą jest jak kościelny na pogrzebie chodzi z tacą do najbliższej rodziny zmarłego która już mu sowicie zapłaciła. Zresztą jak wcześniej była mowa pogrzeby wesela BOJKOT.
A co do pogrzebu z mopsu to niech dobrze poinformowani pracownicy się wypowiedzą śledzą to forum na bieżąco
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)[/cytat]
Tak myślę, że ci którzy w historii oddawali swoje majątki na kościół tak wielkie, że ten nie mógł ich udźwignąć i chłop musiał chodzić na plebańskie do roboty i chyba to chłop jeszcze musiał się dzielić płodami a nie pleban rozdawał chłopom. To jeżeli ten pleban nie rozdawał to nie robił dobrych uczynków. Wniosek: uczynki działają tylko w jednym kierunku.
W końcu tych dóbr już kościół wraz z feudałami zgromadził tyle, że Rewolucja Francuska zmiotła im ten stan posiadania.
U nas to samo stało się za sprawą komuny, przy czym dobra magnatom nie zostały zwrócone a dla kościoła została powołana komisja d/s zwrotu "zagrabionych" majątków. Zastanawia mnie,
w związku z twoją teorią dobrego uczynku, czy urzędnicy oddający parki krakowskie kościołowi, zrobili dobry uczynek i będzie im nagrodzone, czy koścóił biorąc a następnie sprzedając ten majątek, zrobił dobry uczynek, bo np. przeznaczył go na pomoc państwu (czyli obywatelom tego państwa) w walce z kryzysem.
Jeżeli kościół jest obywatelski, czyli społeczny zawsze taką akcją pomocy ojczyźnie powinien być zainteresowany, jeżeli jest ponadnarodowy, musi oddawać na potrzeby kościoła jako całości np. na misje, budowę nowych kościołów, bazylik, ale to po co zbiórki na misje i budowy kościołów indywidualne w kościołach?
tad71 napisał/a:
,,Po co dorabiać tu jakąś filozofię o pomaganiu i odpowiedzialności pośmiertnej... Przecież to jest całkowicie niepoważne.
Katolik wierzący wie że, wiara bez uczynków jest nic nie warta. Przecież nawet złe duchy wierzą w istnienie Boga, et. cetera :)[/cytat]
Tak myślę, że ci którzy w historii oddawali swoje majątki na kościół tak wielkie, że ten nie mógł ich udźwignąć i chłop musiał chodzić na plebańskie do roboty i chyba to chłop jeszcze musiał się dzielić płodami a nie pleban rozdawał chłopom. To jeżeli ten pleban nie rozdawał to nie robił dobrych uczynków. Wniosek: uczynki działają tylko w jednym kierunku.
W końcu tych dóbr już kościół wraz z feudałami zgromadził tyle, że Rewolucja Francuska zmiotła im ten stan posiadania.
U nas to samo stało się za sprawą komuny, przy czym dobra magnatom nie zostały zwrócone a dla kościoła została powołana komisja d/s zwrotu "zagrabionych" majątków. Zastanawia mnie,
w związku z twoją teorią dobrego uczynku, czy urzędnicy oddający parki krakowskie kościołowi, zrobili dobry uczynek i będzie im nagrodzone, czy koścóił biorąc a następnie sprzedając ten majątek, zrobił dobry uczynek, bo np. przeznaczył go na pomoc państwu (czyli obywatelom tego państwa) w walce z kryzysem.
Jeżeli kościół jest obywatelski, czyli społeczny zawsze taką akcją pomocy ojczyźnie powinien być zainteresowany, jeżeli jest ponadnarodowy, musi oddawać na potrzeby kościoła jako całości np. na misje, budowę nowych kościołów, bazylik, ale to po co zbiórki na misje i budowy kościołów indywidualne w kościołach?
« Poprzednia12
anula, wyrazy współczucia z powodu śmierci członka rodziny :(
no właśnie, popatrzmy na to z tej strony. W naszym życiu są zdrzenia, które najczęściej przeżywamy raz, głównie są to: chrzciny, komunia, ślub, pogrzeb. Z racji że są unikalne, chcemy je zorganizować z jak największą pompą, nie zauważając że jesteśmy przy okazji skubani jak kurczaki na rosół.
bono, muza,
zauważcie pewien paradoks. Co jest ważniejsze? Msza św., w czasie której: 1) odbywa się chrzest; 2) małżonkowie składają sobie śluby na całe życie; 3) po raz pierwszy przyjmowana jest Komunia św.; 4) modlimy się za duszę zmarłej osoby; czy też ważniejsze są: przyjęcia i stypy, to w co się ubierzemy na tej uroczystości, kto je będzie organizował, jaka kapela będzie przygrywała, prezenty jakie kupimy / otrzymamy, czy to jakim samochodem pojedziemy?
Według mnie koszty związane z obsługa kościelną tych wydarzeń są niewspółmiernie niskie w stosunku do łącznych wydatków, stanowiąc bardzo niski ich procent. Więc skąd to całe narzekanie?
Przy ślubie kapela bierze więcej kasy niż cała kadra kościelna, a przecież nikt przy zdrowych zmysłach, nawet biorąc pod uwagę czas pracy jednych i drugich, raczej nie odważy się porównać ich "wkładu" i znaczenia dla całej tej uroczystości.
Niech mnie ktoś ocuci, bo zaraz zemdleję od tych oparów absurdu...
pozdrawiam,
LR
Aby być przykładnym chrześcijaninem nie wystarczy być dobry. Trzeba jeszcze dążyć do świętości już tu na ziemi.
odrębna sprawa to już w ogóle kwestia funkcjonowania zasiłku pogrzebowego. Oczywiście nie mam wątpliwości co do tego, że zmarłym należy się uczciwy i godny pochówek, który jako społeczeństwo powinniśmy móc zapewnić.
Zasiłek ten wynosi chyba w "ryczałcie" 4 tys. PLN i z założenia ma zostać przeznaczony na cele związane z organizacją pogrzebu. W niepisany sposób usługodawcy (Kościół i zakłady pogrzebowe) podzielili między siebie tę kwotę i chyba ustalając minimalne "ceny" - podają je w mniej lub bardziej oficjalny sposób. I można się zastanawiać, kto i w jaki sposób ustalił, że zasiłek ma wynosić właśnie tyle. Uwzględniono tutaj wszystko to, czego zmarły potrzebuje? Czy są to trębacze? Zelatorzy? Ładnie ubrani grabarze i piękna wygodna wyścielana atłasem trumna? Chowając bliskich chcemy w jak najbardziej uroczysty sposób oddać im ostatnią posługę. Niestety przysługę wtedy to wyświadczamy, ale grabarzowi, napychając mu kieszeń, bo zmarły, zgodnie z naszą wiarą, żyje już innymi kategoriami, w obliczu których wszelkie pogrzebowe ekstrawagancje i cuda na kiju, kosztujące masę pieniędzy, mogą zmarłego wprawić co najwyżej w zażenowanie. Potrzebujemy tego bardziej my, by uspokoić sumienie wyrzucające nam to, że bardzo często zaniedbywaliśmy kochanie zmarłego za jego życia.
I znów pytanie, czy ważniejsi są ci, którzy niosą trumnę czy ten, kto odprowadza zmarłego na miejsce wiecznego spoczynku. A skoro "wart jest robotnik swojej strawy", to jak wycenić pracę jednych i drugich?
Msza pogrzebowa to Msza uroczysta, a częścią takiej jest składka. Powtarzam, nie odbierajmy zmarłemu uroczystości jego pogrzebu.
Swoją drogę, na obłudę zakrawa wypominanie Kościołowi pobieranie opłat za pogrzeb, podczas gdy w ogóle nie wspomina się o Zakładach Pogrzebowych. Tam dopiero leci kasa, prawdziwa, którą na dodatek z nikim się nie dzielą (oprócz podatków). W Polsce działają ich związki, grupy lobbystyczne, środowisko ma kilka swoich czasopism, regularnie odbywają się tez targi funeralne. Tam dopiero jest luksus i kasa, ale nam oczywiście przeszkadza Kościół...
Pełna zgoda, ale dla obu stron ołtarza!
Zaś Lambzer:
Kompletnie mylisz cele którym służą poszczególne profesje:
grabarz, czy pracownik pogrzebowy nie składali ślubów: służenia, czystości i bycia pasterzami,
więc porównanie ich z duchownymi nie ma sensu.
Poza tym normalny człowiek musi mieć zawód i przeważnie rodzinę, którą musi wyżywić a dzieci wychować, profesja duchownego jest z wyboru, nikt nikogo nie nakłania aby został duchownym, to wewnętrzny wybór za którym niestety powinien iść szereg wyrzeczeń.
Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.
Jak jest w rzeczywistości- oceń sam!
Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia, domu, łóżka i lekarza i edukacji a wnukom opieki i pomocy, nie ma komu dawać prezentów, nie musi prowadzić maluchów do przedszkola i szkoły i kupować tornistra a kiedyś rower, czy komputer, w końcu zrobić wesele a i rodzicom pogrzeb, duchowny jest z tego zwolniony.
Dziel proporcje mocuim panie.
ad 1. Nie. Zapewniam Cię, że żaden człowiek na ziemi nie zdaje sobie sprawy ze swoich możliwości. Wszystkie systemy: od politycznych przez religijne po współcześnie pojmowaną naukę wmawiają nam jaką człowiek jest marnością przy Potężnym Bogu, przy machinie władzy czy prawach fizyki. A to nie prawda.
ad 2. Myślę, że z tego zdaję sobie sprawę.
Nie wiem dlaczego uważasz, że dobro czyni się zwalczając zło. W Ewangelii wg Św. Łukasza jest tekst zatytułowany "Chwila Walki" gdzie Jezus instruuje apostołów (przed mającym nastąpić wydaniem Go na śmierć) aby w razie potrzeby byli gotowi sprzedać swój płaszcz i kupić miecz. (Przytaczam ten przykład z pamięci. Jeśli coś przekręciłem lub źle interpretuje to proszę sprostować).
Już Arystoteles w IV wieku przed Chrystusem uważał i głosił, że człowiek szlachetny zrobi wszystko dla swoich bliskich a jeśli będzie trzeba to i umrze. Podobne tezy głosili inni filozofowie i przodownicy kultury człowieczeństwa. Nauki Jezusa przedstawiają jako cnotę oddanie życia za grzesznika lub nawet wroga. Musisz mi wybaczyć ale nie uważam tego za dobro, podobnie jak nie uważam za dobro oddanie życia za Allacha. Dar życia należy się prawym ludziom aby czynili swe dobro dla innych. Gdyby ofiara gwałtu miała jeszcze oddać swoje życie w celi śmierci za oprawcę... Czy to byłoby dobro?
Wracając do podanego przez Ciebie przykładu: ja wierzę, że jest to kwestia empatii a nie wiary w Boga.
Jeśli chodzi o podany przez Ciebie trzeci przykład niestety nie będę mógł się do niego odnieść z uwagi na to, że nie jestem w stanie rozszyfrować części jego treści:
Nie jestem w stanie rozszyfrować dlaczego uważasz, że to co stało się wg Pisma Świętego na Golgocie byłoby dla mnie jakimkolwiek punktem odniesienia dla dotkniętej tragizmem rodziny. Dorosły mężczyzna został ukrzyżowany podobnie jak tysiące innych mężczyzn w tamtym okresie co i tak było niczym w porównaniu do cudów technologii odbierania życia serwowanych w dojrzałym średniowieczu. Miliony istnień ludzkich skonało w okrutnych męczarniach za kradzież jabłka na wyżywienie dziecka lub herb rodzinny niewygodny dla panującego. Co najważniejsze - wielu przyjmowało to z dumą i męstwem. To dopiero poświęcenie, szkoda, że nikt się nie modli do tych milionów.
Czy to znaczy, że przykładny chrześcijanin musi dążyć do cudów uzdrawiania?... No bo to chyba istotne kryterium uznania świętym...
to są takie śluby? ;) A tak na poważnie to co? Grabarz może zarobić na pogrzebie, a Kościół nie może? A dlaczegóż to? Już pomijam fakt, że ten grabarz żyje w dużo większym luksusie niż ksiądz. Ale oczywiście nikt grabarzowi nie wypomni, że dorabia się na świadczeniu ostatnich przysług zmarłym, ale księdzu to wypomną wszyscy (żeby była jasność, ja nie wypominam ani jednemu, ani drugiemu, mamy wolny rynek, skoro im ludzie płacą to niech mają).
jeszcze raz, bo nie zakumałem. A kto "normalnego człowieka" nakłania do tego, żeby miał rodzinę i dzieci? Zresztą przy okazji ślubu pada zawsze pytanie, czy narzeczonych nikt nie przymusza do zawarcia małżeństwa i czy jest to ich wolny wybór. Mówi się o powołaniu do życia kapłańskiego, ale tak samo trzeba przydałoby się też mieć powołanie do życia rodzinnego.
Osobiście bardzo cieszę się, że wszystkich będzie na końcu sądził Pan Bóg, bo uważam, że jako ludzie nie posiadamy do tego wystarczających umiejętności oraz wiedzy, także tej wiedzy o nas samych. Tobie również zalecam unikanie oceniania innych ludzi. Skoro lubisz cytaty, to pewnie znasz i ten: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni".
Nieduchowny przecież też nie musi (uzasadnienie tak, jak wyżej), choć zdarzają się duchowni którzy utrzymują swoje rodziny. Nie brnijmy w te rejony, bo zaraz dojdziemy do dyskusji na temat tego, czy lepiej się żyje duchownemu, czy świeckiemu. Jak to porównać? Zestawić samotność ze stałą obecnością i wsparciem bliskiej osoby? I jeszcze do tego uwzględnić indywidualne cechy każdego człowieka pozwalające mu w taki a nie inny sposób radzić sobie z tymi zjawiskami? Według mnie niewykonalne. Kiedyś uważałem, że księżom łatwiej się żyje dlatego, że niejako z zawodu muszą przestrzegać przykazań, natomiast osobie świeckiej trudniej pod tym względem. Dziś w sumie nie jestem do końca tego pewien i nawet pod tym względem trudno porównać oba stany. Problem chyba tkwi gdzie indziej. Ludzie zawistnie patrzą na księży bo mają, choć w ich mniemaniu nie potrzebują tyle mieć, chcieliby usiąść w ich portfelach i mówić im, co mogą a czego nie mogą, ile mogą mieć a ile nie mogą mieć. Tak na prawdę to co ich to powinno obchodzić? Jest takie mądre stwierdzenie: wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Proszę przemyśl je sobie.
Dzieci to znój. Rodzina to znój. Same problemy. Ale samotność to też spora udręka i wyrzeczenie. I ciężko ją pojąć świeckim.
ke? Bo jego rodzice nie umierają? Bo pogrzeby rodzicom duchownych organizuje ktoś inny (kuria?)? Bo nie ma rodziców (przynosi go bocian, anioły?)? Bo nie grzebie rodziców?
Cały czas zastanawiam się, gdzie tkwi problem z tymi bogatymi księżmi, którzy jak się okazuje nie są aż tacy bogaci, chociaż wszyscy uważają inaczej...
Może zazdrościmy im tego, że nie posiadają tylu problemów, jakie wiążą się z posiadaniem rodziny? Może nie zdajemy sobie z drugiej strony sprawy z tego, jak wspaniale jest posiadać kogoś bliskiego i jak cudowne są dzieci, choć tak potrafią zdezorganizować nasze siły, czas i finanse? A zamiast tego widzimy, księdza wolnego od tych wszystkich codziennych problemów, nie dostrzegając jednakże tych wszystkich korzyści, z którymi wiążą się owe problemy?
A może wolimy na nich z daleka ponarzekać zamiast zadać sobie trochę trudu, żeby bliżej poznać ich wraz z ich problemami?
W zeszłym roku w diecezji tarnowskiej huczało od samobójstw wśród księży. Być może nie jest to taka sielanka, jak się wydaje wielu ludziom...
pozdrawiam,
LR
Dobra, tu mnie masz! Piękne stwierdzenie i w pełni się z nim zgadzam (ubolewając przy okazji, że tak niewielu ludzi odkrywa i uzewnętrznia własne możliwości). Usprawiedliwiam się jednakże tym, że wyrwałeś trochę moją wątpliwość z kontekstu, jakim w tym przypadku była możliwość czynienia dobra. Jak głosi mądrość ludowa: jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził. Chodziło mi o to, że na pewno zdarzą się takie sytuacje, że nie będziesz w stanie sprostać zapotrzebowaniu na dobro. Pomijam przy tym wymówki, że czegoś nie będziesz chciał zrobić, bo subiektywnie nie będziesz tego uważał za dobro - szanując Twój sąd w tym zakresie, to jednak kategorie dobra i zła są trudne w definicji i nie zawsze Twoja ocena będzie w tym względzie właściwa (choć niewątpliwie cenne jest to, że starasz się odróżniać jedno od drugiego).
Historia uczy nas, że początkiem do powstawania zła na świecie oraz błądzenia często było właśnie stwierdzenie: "Bóg jest mi niepotrzebny".
Coś Ty się tak tu uwziął? Czytasz La Veya czy jak? "... i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną". Nikt inny nie wierzy w naszą wielkość i wspaniałość, jak nasz Stwórca. Albo gdzie indziej (zaraz obok): "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył". Skoro jesteśmy Jego podobieństwem, to jak możemy być marnością? Musimy pogadać na ten temat, szeroko, gdzie indziej, bo coś chyba poprzekręcałeś (albo ktoś Ci czegoś dosypuje). Na razie wróćmy do tej dyskusji.
Nie bierz sobie moich wątpliwości osobiście do siebie. Jestem trochę postmodernistą i uważam że tak naprawdę to w życiu pewne jest tylko to, że kiedyś umrzemy. Cała reszta w mniejszym lub większym stopniu tylko nam się wydaje.
Tu się chyba nie zrozumieliśmy. Nigdzie nie napisałem, że dobro czyni się poprzez zwalczanie zła, oczywiście można je robić na szereg innych sposobów. Choć z drugiej strony zło bywa definiowane jako brak dobra... hm, nie ważne. Chodziło mi o to, że jeśli gdzieś będzie się działo coś złego, to usuwanie tego stanu będzie należało postrzegać jako dobro, bo pozwoli zwalczyć jakąś niekorzystną sytuację. Nie wiem czy o to Ci chodziło w Twoim pytaniu?
Nie za bardzo kojarzę ten fragment, ale przestrzegam przed dosłownym odczytywaniem Pisma Świętego. Podobnie również dość zastanawiająco mogą brzmieć słowa Jezusa, który mówi, że przyszedł rzucić nienawiść między ludzi.
A spróbuj oddzielić samo życie od jego posiadacza. Nie myśl o tym, kim jest ten człowiek, ale o tym, że jego życie stanowi wartość, o którą ludzie powinni walczyć niezależnie od tego, co ten człowiek zrobił bądź kim jest.
Dobro w oddaniu życia za wroga? Dwie sytuacje:
1. Ktoś Cię nienawidzi i ginie, Ty żyjesz a na dodatek tracisz wroga, więc zliczając korzyści, spotkało Cię dobro. Czy aby na pewno? Wychodzi 2:1 dla dobra.
2. Ktoś Cię nienawidzi, ale postanawiasz zginąć za niego. Wychodzi też 2:1 dla dobra (Twoja śmierć - uratowanie życia i nawrócenie wroga, któremu szczena opada).
Wydaje się więc że remis. Ale nie. "Kto straci życie, ten je zyska" - mamy więc 3:1 (albo nawet i 3:0) w przypadku drugiej opcji, jeśli tę drugą opcję zrealizujemy z Bogiem :) .
Nie przerażają Cię ludzie, którym wydaje się, że mogą wyrokować, komu należy się życie a komu nie?
Na miejscu ofiary pewnie bym zabił oprawcę ( nawet z premedytacją ), ale właśnie dlatego czyn, który trudno nam by było zrozumieć, byłby dla nas tym bardziej większym przykładem miłości bliźniego, a chyba zgodzisz się ze mną że miłość bliźniego jest dobrem? Danie przykładu innym, ocalenie życia, przytarcie nosa złu, zapewnienie sobie życia wiecznego... samo dobro! Nie bierze mnie za cynika. Samemu trudno byłoby mi zrozumieć takie postępowanie, naprawdę, ale to właśnie dlatego w czynieniu dobra, którego często możemy nie rozumieć, potrzebny jest nam Bóg, który - jak wierzymy - umarł m.in. także i za tych Żydów, którzy go zabili i modlił się o wybaczenie ich win.
Częściowo znów wracamy do tego, od czego zaczęliśmy. Sęk w tym że ten dorosły facet zrobił małą rewoltę, poprzestawiał kilka zasad i zaczął od nowa mówić ludziom, jak mają żyć. Historia Zbawienia jest wielką zagadką, ale jednym z jej elementów jest właśnie to, że Jezus nie gadał od rzeczy, ale cały system który zarysował uwiarygodnił swoim cierpieniem i śmiercią. Jeśliby np. po skończeniu nauczania wsiadł do limuzyny i pojechał na Hawaje, to raczej nie byłby wiarygodnym nauczycielem i pasterzem. "Czyny, nie słowa." Wy się tu umartwiajcie, walczcie ze słabościami i starajcie się być coraz lepszymi, a ja jadę na urlop. Myślę że może nawet by to nam nie przeszkadzało, a Tobie i bono podobałoby się, że są w chrześcijaństwie także jakieś przyjemne rzeczy ( ;) ).
Problemem jednak pozostałoby cierpienie i tragedie, które spotykają ludzi. To jest niestety część naszego życia od kiedy Adam i Ewa wylecieli z raju. Mam swojego pasterza, guru, nauczyciela, który mówi mi, jak mam żyć. Spotyka mnie tragedia i idę do niego po radę, bo nie wiem, jak z tym mam żyć. A on ze swojego leżaczka na plaży opowiada mi, że moje cierpienie ma sens, bo cośtam cośtam, niewiadomo co. M.in. dlatego Chrystus nie leży sobie na plaży, ale wisi na krzyżu. Żebyśmy wiedzieli, że sam Bóg też cierpiał, że mówiąc nam, jak mamy żyć, nie wysysa z palca jakichś ładnie i chwytliwie brzmiących farmazonów, ale opowiada to wszystko przez pryzmat własnego bólu, połamanych kości i przelanej krwi. Że dzięki temu jest w stanie nas zrozumieć i przy okazji pomóc nam zrozumieć nasze cierpienie, umieć pogodzić się z nim i nauczyć z nim żyć. Znaleźć sens w tym wszystkim, co w obliczu cierpienia potrafi rozwalić doszczętnie nasze życie. Jeśli kiedykolwiek spotkało Cię cierpienie, prawdziwe, to pewnie znasz takie potrzeby. Chrystus wiszący na krzyży wychodzi skutecznie im naprzeciw.
dzięki za fajnego posta:),
pozdrawiam,
LR
[cytat=Lambzer]bono napisał/a:...nie składali ślubów: służenia, ...to są takie śluby? ;) A tak na poważnie to co? Grabarz może zarobić na pogrzebie, a Kościół nie może? A dlaczegóż to? Już pomijam fakt, że ten grabarz żyje w dużo większym luksusie niż ksiądz. Ale oczywiście nikt grabarzowi nie wypomni, że dorabia się na świadczeniu ostatnich przysług zmarłym, ale księdzu to wypomną wszyscy (żeby była jasność, ja nie wypominam ani jednemu, ani drugiemu, mamy wolny rynek, skoro im ludzie płacą to niech mają).
1)Grabarz jak i wszystkie pozostałe zawody na świecie, to zawody wolnorynkowe! Jeżeli uważasz, że ksiądz jest zawodem wolnorynkowym, to zgoda, ale w takim razie poszczególni księża muszą zacząć konkurować między sobą a kościoły stać się wolnorynkowe i np. Zarabie robi to i to taniej a osiedle jest dobre np. w mszach itd.
bono napisał/a:profesja duchownego jest z wyboru, nikt nikogo nie nakłania aby został duchownymjeszcze raz, bo nie zakumałem. A kto "normalnego człowieka" nakłania do tego, żeby miał rodzinę i dzieci? Zresztą przy okazji ślubu pada zawsze pytanie, czy narzeczonych nikt nie przymusza do zawarcia małżeństwa i czy jest to ich wolny wybór. Mówi się o powołaniu do życia kapłańskiego, ale tak samo trzeba przydałoby się też mieć powołanie do życia rodzinnego.
2)Rodzina i rozmnażanie się zapisane jest w w każdym żywym gatunku, więc aby żyć trzeba pracować na pożywienie i na odzianie i na schronienie. Kapłan u zaraniu życia na ziemi nie istniał a nawet wiele milionów lat później, to taka fanaberia współczesnych ( myślę o paru tysiącach ostatnich lat), wiec porównywanie małżeństwa z księdzem jest niedorzeczne
bono napisał/a:Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.Osobiście bardzo cieszę się, że wszystkich będzie na końcu sądził Pan Bóg, bo uważam, że jako ludzie nie posiadamy do tego wystarczających umiejętności oraz wiedzy, także tej wiedzy o nas samych. Tobie również zalecam unikanie oceniania innych ludzi. Skoro lubisz cytaty, to pewnie znasz i ten: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni".
3)Odpowiem - działa to w obie strony.
bono napisał/a:Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia,Nieduchowny przecież też nie musi (uzasadnienie tak, jak wyżej), choć zdarzają się duchowni którzy utrzymują swoje rodziny. Nie brnijmy w te rejony, bo zaraz dojdziemy do dyskusji na temat tego, czy lepiej się żyje duchownemu, czy świeckiemu. Jak to porównać? Zestawić samotność ze stałą obecnością i wsparciem bliskiej osoby? I jeszcze do tego uwzględnić indywidualne cechy każdego człowieka pozwalające mu w taki a nie inny sposób radzić sobie z tymi zjawiskami? Według mnie niewykonalne. Kiedyś uważałem, że księżom łatwiej się żyje dlatego, że niejako z zawodu muszą przestrzegać przykazań, natomiast osobie świeckiej trudniej pod tym względem. Dziś w sumie nie jestem do końca tego pewien i nawet pod tym względem trudno porównać oba stany. Problem chyba tkwi gdzie indziej. Ludzie zawistnie patrzą na księży bo mają, choć w ich mniemaniu nie potrzebują tyle mieć, chcieliby usiąść w ich portfelach i mówić im, co mogą a czego nie mogą, ile mogą mieć a ile nie mogą mieć. Tak na prawdę to co ich to powinno obchodzić? Jest takie mądre stwierdzenie: wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Proszę przemyśl je sobie.
Dzieci to znój. Rodzina to znój. Same problemy. Ale samotność to też spora udręka i wyrzeczenie. I ciężko ją pojąć świeckim.
4)Sprowadzasz stan duchowny cały czas do zawodu, jeżeli tak to sam brniesz w rozliczenia jak każdej osoby publicznej jaką niewątpliwie ksiądz jest, czyli może być rozliczany jak radny , burmistrz, prezes spółdzielni itd.
Jeden wszakże warunek, dojrzały mężczyzna, który założył rodzinę nie może zostać księdzem a ksiądz zawsze może w każdej chwili z księdza zostać np. grabarzem.
Zaglądanie do kieszeni w społeczeństwie, ma miejsce wtedy, gdy nie ma społecznej kontroli nad społecznymi pieniędzmi, bo kościół to miejsce publiczne a majątek wspólny. Jeżeli decydujesz się być burmistrzem, tracisz część prywatności i jesteś pod kontrolą społeczną i podobnie jest z ksiedzem. Jeżeli wybudujesz kościół za własne pieniądze, zarejestrujesz działalność pt. duchowny, zapłacisz ryczałt, lub inną formę podatkowa, nikt ci na ręce nie spojrzy, tylko konkurencja.
bono napisał/a:Duchowny nie musi (...) zrobić (...) rodzicom pogrzebke? Bo jego rodzice nie umierają? Bo pogrzeby rodzicom duchownych organizuje ktoś inny (kuria?)? Bo nie ma rodziców (przynosi go bocian, anioły?)? Bo nie grzebie rodziców?
5)Mam w rodzinie księży i znam to z autopsji. ponieważ księża pochodzą w większości z rodzin wielodzietnych, zostawiają ten problem swojemu rodzeństwu, ich udział i opieka w ostatnich dniach życia rodzica i później, sprowadza się do płomiennej mowy pogrzebowej i poprowadzenia mszy, a później w obecności na stypie sponsorowanej przez pozostałe rodzeństwo nie uogólniam, ale ma to miejsce w 80%
Cały czas zastanawiam się, gdzie tkwi problem z tymi bogatymi księżmi, którzy jak się okazuje nie są aż tacy bogaci, chociaż wszyscy uważają inaczej...
Może zazdrościmy im tego, że nie posiadają tylu problemów, jakie wiążą się z posiadaniem rodziny? Może nie zdajemy sobie z drugiej strony sprawy z tego, jak wspaniale jest posiadać kogoś bliskiego i jak cudowne są dzieci, choć tak potrafią zdezorganizować nasze siły, czas i finanse? A zamiast tego widzimy, księdza wolnego od tych wszystkich codziennych problemów, nie dostrzegając jednakże tych wszystkich korzyści, z którymi wiążą się owe problemy?
6)Tutaj mogę tylko odpowiedzieć: uderz w stół a nożyce się odezwą!- widzę, że sam masz z tym problem.
A może wolimy na nich z daleka ponarzekać zamiast zadać sobie trochę trudu, żeby bliżej poznać ich wraz z ich problemami?
W zeszłym roku w diecezji tarnowskiej huczało od samobójstw wśród księży. Być może nie jest to taka sielanka, jak się wydaje wielu ludziom...
7)Tu mogę jedynie odpowiedzieć, nikt nie powiedział, że bycie księdzem to raj i sielanka, proponuję zamianę na pół roku, ja ciebie zastąpię na twoim stanowisku a ty mnie i po tym okresie zrobimy porównanie, z tym że żona w to nie wchodzi uprzedzam.Coś mi się wydaje, że ja wdrożę się w twoją fuchę z marszu, ty jak będziesz musiał prowadzić szkolenia z automatyki...............
Lambzer - różnica w naszych poglądach na temat dobra i zła sprowadza się właściwie do jednego stwierdzenia, takiego że ja jestem ewolucjonistą a Ty (jak przypuszczam) kreacjonistą. Z tego powodu ja dopatruje się dobra w sprawach doczesnych i przyszłości moich następców na ziemi a Ty raczej koncentrujesz się na kontynuacji życia po śmierci. Być może z tego powodu dla Ciebie oddanie życia za oprawcę ma sens nagrody w życiu wiecznym a dla mnie jest wyeliminowaniem poprawnie funkcjonującego genu i zastąpienie go zwyrodniałym, co kłóci się z pojęciem dobra zwłaszcza dla przyszłości. Jak sam zauważasz, kategorie dobra i zła są trudne w definicji.
Warto jednak zastanowić się nad losem świata w którym wszyscy dobrzy ludzie oddali by życie za tych złych. W imię miłości, która odeszła by wraz z nimi na zawsze.
Sądzę, że coś mieszkańcu tu przekręciłeś oraz że chodzi o ten fragment, w którym Jezus odpowiada, że dwa miecze wystarczą.
Tutaj jest dobry przykład na to, że nie można Pisma Świętego czytać w oderwaniu od kontekstu, i całości. Podobnie zresztą innych wypowiedzi. Na marginesie obecne media kochają cytować zdania biskupów wyrwane z kontekstu zmieniając całkowicie ich przekaz.
Powyższy fragment Biblii całkiem inaczej brzmi jak się go przeczyta w kontekście fragmentu ciut dalej w tym samym zresztą rozdziale:
[cytat]
47 Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do Jezusa, aby Go pocałować. 48 Jezus mu rzekł: «Judaszu, pocałunkiem wydajesz Syna Człowieczego?» 49 Towarzysze Jezusa widząc, na co się zanosi, zapytali: «Panie, czy mamy uderzyć mieczem?» 50 I któryś z nich uderzył sługę najwyższego kapłana i odciął mu prawe ucho. 51 Lecz Jezus odpowiedział: «Przestańcie, dosyć!» I dotknąwszy ucha, uzdrowił go. 52 Do arcykapłanów zaś, dowódcy straży świątynnej i starszych, którzy wyszli przeciw Niemu, Jezus rzekł: «Wyszliście z mieczami i kijami jak na zbójcę? 53 Gdy codziennie bywałem u was w świątyni, nie podnieśliście rąk na Mnie, lecz to jest wasza godzina i panowanie ciemności».
[/cytat]
Jest to w wielu przypadkach istotne kryterium, aby Kościół uznał kogoś za świętego. Nie znaczy to jednak, że świętymi są tylko Ci którzy zostali oficjalnie uznani za świętych przez Kościół. Jest mnóstwo świętych w niebie.
Takie tylko polemiczne pytanie do znawców biblii, bez żadnych podtekstów.
Czy ta ilość świętych, nie jest konkurencją dla Stwórcy?
I czy to nie jest profanacja modlenie się do zwykłych śmiertelników, zamiast do Boga?
I czy ta ilość świętych nie rozmydla pojęcie Boga?
I co jest w krajach z religiami nie uznającymi świętość śmiertelników, tracą, zyskują są gorsi, lepsi?
To tyle, coś takiego przyszło mi do głowy, czytając powyższe.
Któryś socjolog przeprowadził niegdyś badanie wśród włoskiego społeczeństwa w wyniku którego okazało się, że Jezus Chrystus jest na szóstym miejscu pośród świętych do których modlą się włosi.
Ja wiem, że wierzący modlą się zawsze do Boga i - jak twierdzą - czasami robią to przez wstawiennictwo różnych świętych ale kapliczki, obrazy, artefakty, rzeźby i podobizny postaci świętych zdają się zaprzeczać pierwszemu przykazaniu i przypominają scenę jaką zastał Mojżesz po powrocie z góry Synaj.
[cytat=bono]Takie tylko polemiczne pytanie do znawców biblii, bez żadnych podtekstów.
Czy ta ilość świętych, nie jest konkurencją dla Stwórcy?
I czy to nie jest profanacja modlenie się do zwykłych śmiertelników, zamiast do Boga?
I czy ta ilość świętych nie rozmydla pojęcie Boga?
.... Bóg jest ponad wszystkimi świętymi, nikt ani nic nie może konkurować z Tym kto go stworzył. Prost przykład, dziecko które ma wielki szacunek i respekt dla własnego ojca, potrzebuje od niego jakąś rzecz, czy aby to otrzymać nie zwróci się do niego najpierw za pośrednictwem matki? Ona jest bliżej niego. Podobnie jest ze świętymi, którzy idąc przez życie zasłużyli sobie na to by być bliżej Boga (być świętymi) Nikt z wierzących patrząc na figurę czy obraz świętego nie myśli w ten sposób że, osoba z aureorą stworzy coś dla niego. Może jedynie wstawić się za nami.