Czyli jeżeli coś zgubię muszę się pomodlić do Św. Antoniego żeby się za mną pomodlił do Boga a jeśli jadę w podróż to muszę się pomodlić do Św. Krzysztofa żeby się za mną pomodlił do Boga... Przecież to jest śmieszne. Kiedy Wiking płynął łodzią to się modlił do innego Boga niż wtedy kiedy szedł na wojnę itd ale przecież Wikingowie (podobnie jak np Grecy) mieli i tak jednego najważniejszego boga etc...
Człowiek potrzebuje wielu bogów, zawsze tak było, jest i będzie. Mówienie o monoteistycznych wyznaniach to tylko zamiatanie pod dywan naszych ludzkich tendencji. Religie wymyślono po to aby utulić strwożone serca, dać namiastkę opiekuńczych sił.
Nawet terminologia kościelna określa otoczkę wokół danego świętego jako "kult" i w ten sposób mamy np kult Św Rity w którym obecność Jezusa zdaje się być jedynie nominalna i właściwie mogłaby stanowić samodzielny odłam wiary chrześcijańskiej a na dzień dzisiejszy stanowi ratunek dla tych którzy tracą już nadzieje. Ilość świętych jest odpowiedzią na potrzeby społeczeństwa a monoteizm został wprowadzony po raz pierwszy niemal siłą przez faraona Echnatona, który to w zasadzie stworzył religię bardzo przypominającą Chrześcijaństwo a mianowicie henoteizm (wywyższenie jednego boga ponad wszystkich innych). Był to zabieg sztuczny i chybiony.
Wiara w jedną siłę nadprzyrodzoną nie leży w naturze człowieka dlatego wymyśla się dziesiątki innych mocy sprawczych i wszystko wkłada pod przykrywkę pozornie jedynego Boga.
1)Grabarz jak i wszystkie pozostałe zawody na świecie, to zawody wolnorynkowe! Jeżeli uważasz, że ksiądz jest zawodem wolnorynkowym, to zgoda, ale w takim razie poszczególni księża muszą zacząć konkurować między sobą a kościoły stać się wolnorynkowe i np. Zarabie robi to i to taniej a osiedle jest dobre np. w mszach itd.
Nie, nie uważam profesji kapłańskiej za wolnorynkową, to jednak trochę inna kategoria. (Zresztą w tym przypadku mówilibyśmy pewnie o monopolu, a przy większych miejscowościach o oligopolu, ale zapomnij, nieważne.) W porównywaniu księdza do grabarza chodziło mi głównie o to, który z nich przy okazji pogrzebu odgrywa istotniejszą rolę i jak się ma ich wynagrodzenie za swoją posługę do tego, jaki stosunek potrafią mieć do płacenia im uczestnicy pogrzebu. Wietrzę tutaj duże pokłady hipokryzji i nie znalazłem nigdzie Twojej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie w tym zakresie.
bono napisał/a:
...wiec porównywanie małżeństwa z księdzem jest niedorzeczne
Cieszę się że w końcu sam też doszedłeś do tego wniosku (choć inną drogą) i mam nadzieję, że już nie będziesz więcej tego robił (tego, czyli porównywania życia w stanie duchownym do życia małżeńskiego. Jeśli chodzi o mądre wnioski, to oczywiście rób to jak najczęściej :D ).
bono napisał/a:
Nasza ocena duchownego tym jest wyższa im większa ilość tych wyrzeczeń.
Lambzer: Osobiście bardzo cieszę się, że wszystkich będzie na końcu sądził Pan Bóg, bo uważam, że jako ludzie nie posiadamy do tego wystarczających umiejętności oraz wiedzy, także tej wiedzy o nas samych. Tobie również zalecam unikanie oceniania innych ludzi. Skoro lubisz cytaty, to pewnie znasz i ten: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni".
3)Odpowiem - działa to w obie strony.
ooo, a to nie wiedziałem, że Kolega jest "starotestamentowy" i zatrzymał się na "oko za oko i ząb za ząb" ;D . Bez urazy, taki żarcik:).
A tak na poważnie, to nie spotkałem się z sytuacją, żeby któryś ksiądz kogoś osądzał. Z racji swojej posługi: 1) dobrze wiedzą, że to ich Szef zajmuje się sądzeniem ludzi; 2) na co dzień spowiadają w cholerę ludzi i jakby chcieli każdego sądzić, to by bardzo szybko sfiksowali od tej roboty. Ale ok., jestem w stanie uwierzyć, że czasem któremuś z nich w gniewie coś takiego się przytrafi. Są ludźmi, jak każdy inny człowiek, mają słabości i popełniają błędy. Jeśli je dostrzegasz, to po prostu podejdź, pogadaj, wyjaśnij, zwróć uwagę (jest to nawet Twój obowiązek, żeby grzeszących napominać). Ale nie osądzaj, od tego jest Pan Bóg (zakładając że wierzysz w jego istnienie).
A najgorsze w Twojej odpowiedzi tutaj jest to, że reprezentuje ona poziom małego dziecka z piaskownicy, tłumaczącego się, że to kto inny pierwszy zaczął sypać piaskiem... Wydaje mi się że dorosłą osobę, inżyniera, chyba powinno stać na coś więcej.
bono napisał/a:
4)Sprowadzasz stan duchowny cały czas do zawodu, jeżeli tak to sam brniesz w rozliczenia jak każdej osoby publicznej jaką niewątpliwie ksiądz jest, czyli może być rozliczany jak radny , burmistrz, prezes spółdzielni itd.
Jeden wszakże warunek, dojrzały mężczyzna, który założył rodzinę nie może zostać księdzem a ksiądz zawsze może w każdej chwili z księdza zostać np. grabarzem.
Zaglądanie do kieszeni w społeczeństwie, ma miejsce wtedy, gdy nie ma społecznej kontroli nad społecznymi pieniędzmi, bo kościół to miejsce publiczne a majątek wspólny. Jeżeli decydujesz się być burmistrzem, tracisz część prywatności i jesteś pod kontrolą społeczną i podobnie jest z ksiedzem. Jeżeli wybudujesz kościół za własne pieniądze, zarejestrujesz działalność pt. duchowny, zapłacisz ryczałt, lub inną formę podatkowa, nikt ci na ręce nie spojrzy, tylko konkurencja.
Ciekawy trop, sporo ciekawych myśli, ale żeby to ułożyć proponuję w punktach:
1. Nie sprowadzam posługi księdza do zawodu, porównując z innymi usługodawcami chcę Ci tylko uświadomić, że za jego pracę również należy się wynagrodzenie.
2. Masz błąd logiczny w zdaniu: "dojrzały mężczyzna, który założył rodzinę nie może zostać księdzem a ksiądz zawsze może w każdej chwili z księdza zostać np. grabarzem." Bo dojrzały grabarz, też może zostać księdzem :P . Natomiast zarówno ktoś posiadający rodzinę nie może zostać księdzem, jak i ksiądz nie może założyć rodziny (zasadniczo, to może ale są to wyjątkowe sytuacje), więc jest remis :).
3. Nie wiem na ile majątek Kościoła jest majątkiem publicznym, no bo przecież jest majątkiem Kościoła (legalnie zarejestrowanego podmiotu gospodarczego). Inna sprawa, że należąc do wspólnoty parafialnej, tworzymy na danym terenie lokalny Kościół, więc faktycznie jego majątek jest wspólnym majątkiem. Z tego, co słyszałem, to chyba parafie mają obowiązek upubliczniać swoje przychody i wydatki, a wszystko odbywać się ma chyba pod okiem Parafian. Przy każdej parafii działa mniej lub bardziej wyemancypanowana Rada Parafialna, która wspólnie z proboszczem podejmuje (bądź nie) decyzje w tym zakresie. Fakt faktem jest to założenie, w praktyce czasem stosowane a czasem nie. W praktyce mało kto się tym w ogóle interesuje, bo przecież łatwiej jest narzekać niż zadać sobie trochę trudu, by się dowiedzieć, jak coś ma funkcjonować.
4. Ale ogólnie fajnie to stwierdzenie z majątkiem publicznym, bo posłuży nam do pewnego rozróżnienia. Z jakiej kasy chcesz rozliczać księdza? Bo zauważ, że aparat urzędniczy i ci wszyscy radni, burmistrzowie i inni dostają jakieś tam stałe wynagrodzenia, zasadniczo niezależnie od tego co zrobią. A ksiądz? Prowadzi katechezy w szkołach, zgodzimy się chyba że pieniądze, jakie w ten sposób zarabia powinny być jego, tak? Dostaje jeszcze stypendia za odprawiane Msze św. - świadczy konkretną usługę, bo ktoś mu płaci za to, żeby się modlił i zarabia sobie w ten sposób pieniądze, więc chyba też powinny być jego. No i jeszcze są akcje "specjalne" - wypominki (zasadniczo podobne co do charakteru do Mszy św. - też płacimy za modlitwę) i kolęda (niby wszyscy psioczą, że ksiądz bierze, ale jestem pewien, że zdecydowana większość po prostu chce dać księdzu pieniądze za wizytę). Chcesz rozliczać księdza za tak zarobione przez niego pieniądze? Zrozum, ksiądz to nie jest niczyj niewolnik. Policjant, lekarz, pielęgniarka też służą społeczeństwu i nikt nie patrzy (oprócz ich sąsiadów :D ) na to, co robią z zarobionymi pieniędzmi. Uważasz, że skoro ksiądz nie ma dzieci i żony, w związku z czym wydaje Ci się że ma mniej wydatków od innych, to powinien mieć mniejsze pobory?
Podam Ci przykład, mam znajomych, młode małżeństwo, które na chwilę obecną nie decyduje się na posiadanie dzieci. Dzięki temu mogą pozwolić sobie na fajny samochód, wypasione mieszkanie, wakacje w ciekawych miejscach. Może mnie irytować to, że wychowywanie przeze mnie dzieci, ze wszystkimi dodatkowymi problemami, które z tym się wiążą, mocno poprzestawiało moje plany odnośnie tego, gdzie mieszkam i wypoczywam, czym jeżdżę, czy też w jakich kategoriach oceniam mój rozwój zawodowy. I co w związku z tym? Mam żądać od nich, żeby żyli skromniej bądź wydawali swoje pieniądze na mniej rażące oczy cele? Oboje są nauczycielami, więc tak samo żyją z pieniędzy publicznych. Czemu zatem im wolno, a księdzu nie wolno? Zrozum, każdy jest wolny. I może robić, to co mu się żywnie podoba. Daj mu spokój, to jest jego sprawa. A jeśli uważasz, że dzieje Ci się jakaś krzywda, albo czujesz że Ci źle z tym, co sam masz, to popracuj nad zmianą tego, co u Ciebie Ci nie pasuje. Mam w życiu taką odfrustrowywującą maksymę: "Jeśli Ci się coś nie podoba, to to zmień. A jeśli nie jesteś w stanie tego zmienić, to pogódź się z tym, że w takim razie na więcej nie zasługujesz." Uważam że jest dobra dla zdrowia a zarazem działa jako dobry motywator:).
bono napisał/a:
5)Mam w rodzinie księży i znam to z autopsji. ponieważ księża pochodzą w większości z rodzin wielodzietnych, zostawiają ten problem swojemu rodzeństwu, ich udział i opieka w ostatnich dniach życia rodzica i później, sprowadza się do płomiennej mowy pogrzebowej i poprowadzenia mszy, a później w obecności na stypie sponsorowanej przez pozostałe rodzeństwo nie uogólniam, ale ma to miejsce w 80%
Współczuję przykrych doświadczeń z własnego życia. Ja z kolei znam księży którzy jeżdżą niemalże codziennie po kilkadziesiąt kilometrów by opiekować się swoimi rodzicami, więc proponuję zamknąć ten wątek, bo możemy się przerzucać takimi argumentami w nieskończoność.
bono napisał/a:
6)Tutaj mogę tylko odpowiedzieć: uderz w stół a nożyce się odezwą!- widzę, że sam masz z tym problem.
Znaczy się, że z czym mam problem, bo nie kumam? Mam nadzieję, że nie pomyślałeś sobie, że skoro piszę w pierwszej osobie liczby mnogiej, to wyrażam swoje własne poglądy. Wyobraź sobie, że czasem stosuje się takie figury, w których ktoś w kłótni staje po drugiej stronie i mówi w jej imieniu, by uzmysłowić tej drugiej stronie pewne rzeczy (zauważyłem, że na Ciebie taka metoda działa :) ).
bono napisał/a:
7)Tu mogę jedynie odpowiedzieć, nikt nie powiedział, że bycie księdzem to raj i sielanka,
Dosłownie nikt tak nie powiedział, ale czytając Twoje posty można wyczuć nutkę żalu, że temu księdzu jest jednak lepiej: "...normalny człowiek musi mieć zawód i przeważnie rodzinę, którą musi wyżywić a dzieci wychować (...). Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia, domu, łóżka i lekarza i edukacji a wnukom opieki i pomocy, nie ma komu dawać prezentów, nie musi prowadzić maluchów do przedszkola i szkoły i kupować tornistra a kiedyś rower, czy komputer, w końcu zrobić wesele a i rodzicom pogrzeb, duchowny jest z tego zwolniony."
No chyba że to też był stary odgrzewany kotlet ;) .
bono napisał/a:
proponuję zamianę na pół roku, ja ciebie zastąpię na twoim stanowisku a ty mnie i po tym okresie zrobimy porównanie, z tym że żona w to nie wchodzi uprzedzam.Coś mi się wydaje, że ja wdrożę się w twoją fuchę z marszu, ty jak będziesz musiał prowadzić szkolenia z automatyki...............
Dzięki, ale nie skorzystam. Jeszcze okazałbym się lepszym trenerem i miałbym na sumieniu Twoje zwolnienie ;D;D;D;D (żart)
[cytat=Lambzer]bono napisał/a:
A ksiądz? Prowadzi katechezy w szkołach, zgodzimy się chyba że pieniądze, jakie w ten sposób zarabia powinny być jego, tak? Dostaje jeszcze stypendia za odprawiane Msze św. - świadczy konkretną usługę, bo ktoś mu płaci za to, żeby się modlił i zarabia sobie w ten sposób pieniądze, więc chyba też powinny być jego. No i jeszcze są akcje "specjalne" - wypominki (zasadniczo podobne co do charakteru do Mszy św. - też płacimy za modlitwę) i kolęda (niby wszyscy psioczą, że ksiądz bierze, ale jestem pewien, że zdecydowana większość po prostu chce dać księdzu pieniądze za wizytę). Chcesz rozliczać księdza za tak zarobione przez niego pieniądze? Zrozum, ksiądz to nie jest niczyj niewolnik. Policjant, lekarz, pielęgniarka też służą społeczeństwu i nikt nie patrzy (oprócz ich sąsiadów :D ) na to, co robią z zarobionymi pieniędzmi. Uważasz, że skoro ksiądz nie ma dzieci i żony, w związku z czym wydaje Ci się że ma mniej wydatków od innych, to powinien mieć mniejsze pobory?
Podam Ci przykład, mam znajomych, młode małżeństwo, które na chwilę obecną nie decyduje się na posiadanie dzieci. Dzięki temu mogą pozwolić sobie na fajny samochód, wypasione mieszkanie, wakacje w ciekawych miejscach. Czemu zatem im wolno, a księdzu nie wolno? Zrozum, każdy jest wolny. I może robić, to co mu się żywnie podoba.
Drogi przyjacielu!
Mam pytanie po tym co napisałeś :
Czy są jeszcze jakieś pieniądze, które pozostają np. na rozbudowę, remont kościoła,
a jeżeli tak to które pieniądze: składki, msze komunie itd.jakie nie stają się wynagrodzeniem księdza?
Sam drążysz ten temat ( widzę, że nadepnąłem na odcisk) wiec brnij dalej.
Piszesz, że kościół jest legalnie zarejestrowanym podmiotem gospodarczym (tu dałeś ciała)-
- Rada Rodziców też, Ochotnicza Straż Pożarna też to znaczy, że jeżeli kościół jako podmiot gospodarczy, musi poddać się kontroli wszystkich służb państwowych, powołanych do kontroli stowarzyszeń.
Chcesz koniecznie udowodnić, że ksiądz to rzemieślnik, zgoda, Oczekiwał bym jeszcze od niego własnego warsztatu.
Osobiście mam trochę inną wizję kościoła i jego służby społeczeństwu, tym co napisałeś, chcesz koniecznie rozwiać moje marzenia o idei kościoła. To na tyle.
I w gwoli wyjaśnienia, z inżyniera raczej trenera nie zrobisz, może natomiast być wykładowcą.
Czyli jeżeli coś zgubię muszę się pomodlić do Św. Antoniego żeby się za mną pomodlił do Boga a jeśli jadę w podróż to muszę się pomodlić do Św. Krzysztofa żeby się za mną pomodlił do Boga... .
Współczuję przykrych doświadczeń z własnego życia. Ja z kolei znam księży którzy jeżdżą niemalże codziennie po kilkadziesiąt kilometrów by opiekować się swoimi rodzicami, więc proponuję zamknąć ten wątek, bo możemy się przerzucać takimi argumentami w nieskończoność.
Tak się składa, że wiem jak wygląda mama jednego księdza posługującego w Myślenicach i ją kilka razy spotkałem tutaj choć mieszka całkiem gdzie indziej.
A z tego co wiem to w jednej z sąsiednich miejscowości tata księdza praktycznie mieszka na plebanii.
Na marginesie sądzę (po części na podstawie własnego doświadczenia) że nawet na znanych uczelniach na niektórych nie cieszących się popularnością kierunkach łatwiej zdobyć inżyniera, niż za dawnych czasów skończyć zawodówkę! Ba przypuszczam, że 30 lat temu trudniej było zostać absolwentem LO w Myślenicach, niż obecnie zostać doktorantem gdzieniegdzie.
Zresztą jak sobie przypomnę jedną taką doktorantkę na uczelni to albo doktorat pisała z czego innego niż nas uczyła, albo pisał go za nią jej mąż. W inną wersję nie uwierzę.
A co do kultu świętych wszystko zależy od szczegółów. Jeżeli traktujemy ich jak Bogów, albo co gorsza obrazy jak bożków to jest to złe. Tu małe doprecyzowanie mojej wcześniejszej wypowiedzi. W procesie beatyfikacyjnym nie mówi się o cudzie dokonanym przez kandydata na ołtarze, ale o cudzie dokonanym ZA WSTAWIENNICTWEM kandydata na ołtarze.
Warto może przy okazji zaznaczyć, że cuda zdarzają się nie tylko za wstawiennictwem osób zmarłych, ale i żyjących. Jeżeli by jednak jakaś osoba mówiła świadomie i wyraźnie, że sama dokonuje cudów, to radzę omijać ją szerokim kołem.
A wracając do kultu świętych w słowach "wszyscy Święci i Święte Boże módlcie się za nami" zwracam się z prośba o wstawiennictwo także do moich krewnych zmarłych, którzy trafili już do Domu Ojca.
Czasem się zastanawiam, czy pewna zmiana w moim życiu nie dokonała się za wstawiennictwem mojego wujka. Dlatego gdy jest nad jego grobem mam czasem dylemat jak się modlić. Podobnie jak jestem nad grobem bardzo małych dzieci...
Na marginesie sądzę (po części na podstawie własnego doświadczenia) że nawet na znanych uczelniach na niektórych nie cieszących się popularnością kierunkach łatwiej zdobyć inżyniera, niż za dawnych czasów skończyć zawodówkę! Ba przypuszczam, że 30 lat temu trudniej było zostać absolwentem LO w Myślenicach, niż obecnie zostać doktorantem gdzieniegdzie.
Zresztą jak sobie przypomnę jedną taką doktorantkę na uczelni to albo doktorat pisała z czego innego niż nas uczyła, albo pisał go za nią jej mąż. W inną wersję nie uwierzę.
Chyba myślisz o uczelniach katolickich, które każdy absolwent, dobrze się zachowujący musi skończyć, z różnymi tytułami, od filozofa, księdza do Palikota.
Lambzer napisał/a:Współczuję przykrych doświadczeń z własnego życia. Ja z kolei znam księży którzy jeżdżą niemalże codziennie po kilkadziesiąt kilometrów by opiekować się swoimi rodzicami, więc proponuję zamknąć ten wątek, bo możemy się przerzucać takimi argumentami w nieskończoność.Tak się składa, że wiem jak wygląda mama jednego księdza posługującego w Myślenicach i ją kilka razy spotkałem tutaj choć mieszka całkiem gdzie indziej.
A z tego co wiem to w jednej z sąsiednich miejscowości tata księdza praktycznie mieszka na plebanii.
To te pozostałe 20% o których wcześniej pisałem. Nie ma na to reguły.
też odczuwam problem z naszym dogadaniem się, wynikający z tego, co będziemy uważać za dobro. Rozwinę jeden z przykładów, w którym podziało się jeszcze jedno dobro na nieco innej płaszczyźnie. Chodzi o historię św. Maksymiliana Kolbe. Hitlerowcy bardzo często czerpali dużą satysfakcję z czynienia zła i zadawania cierpienia (nie jestem w stanie inaczej wytłumaczyć sobie różnych wymyślnych sposobów zadręczania ludzi, jak tym, że w tym sadyzmie musieli się lubować). Nakręcało ich już samo to, że robią to wbrew woli ich ofiary (to tak jak z dokuczającymi sobie dziećmi - im większa krzywda odczuwana przez ofiarę, tym więcej frajdy). W momencie gdy znika ten element oporu z drugiej strony, traci sens cała "zabawa" w czynienie zła tej drugiej osobie. Godząc się dobrowolnie na śmierć, Kolbe zabił czające się w hitlerowcach zło, gdyż nie mogło ono karmić się jego cierpieniem. Bo skoro sam chce umrzeć, to jak mu zrobić w tym zakresie dodatkowo "na złość"?
Zło dobrem zwyciężył. Wydaje mi się, że bez Boga nie byłoby to takie łatwe. Kupujesz ten przykład?
Jeśli chodzi o mnie, to nie do końca jest tak, jak piszesz, że skupiam się na tym, co nas czeka po śmierci. Życie dzieje się tu i teraz, a ja staram się w miarę twardo stąpać po ziemi (zwłaszcza w sierpniu ;D ) i kierować się głównie rozumem.
Oddania życia za wroga nie rozpatruję przecież tylko w kategoriach wieczności. Podałem też (a raczej przede wszystkim) racjonalne argumenty - np. uzdrowienie tego "zwyrodniałego genu". Sądzę że taki gest mógłby dać do myślenia owemu oprawcy. Tym bardziej, że podobno "ludzi dobrej woli jest więcej".
Daje mi po głowie użyte przez Ciebie stwierdzenie o poprawnie funkcjonujących i zwyrodniałych genach. Próbowałem je ugryźć od różnych stron na cele dyskusji i wydaje mi się, że problem w ich przypadku wynika z tego, że błędem jest utożsamianie zła ze zwyrodniałym genem, a dobra z poprawnie funkcjonującym genem.
Człowiek czyniący zło nie jest złem, tak jak i dobrem ten, który czyni dobro.
Słyszałem takie stwierdzenie, że jak w Europie nie będzie mocnego katolicyzmu, to zastąpi go islam ( autorka/ Radio plus miała/ na myśli ilość rozmnażających się muzułmanów w Europie)
Błędne założenie.
Dzisiejsi europejczycy nie przechodzą na islam, to muzułmanie napływają do Europy i na potęgę się rozmnażają a więc ich dominacja będzie tak czy owak, i nic tu katolicy nie poradzą, nawet gdyby cała właściwa Europa wróciła do wiary chrześcijańskiej.
Tu demografia zadecyduje a nie przynależność. Jeżeli w rodzinach muzułmańskich będzie się rodzić tylko jedno dziecko, nawet gdyby cała Europa była laicka, islam nie zdominuje Europy.
Mobilizacja o którym mowa było by potrzebna gdyby islam nawracał chrześcijan i laików na swoją wiarę,
tak się nie dzieje, więc katolickość Europy nie ma tu żadnego znaczenia.
No chyba, że chrześcijanie zaczną się mnożyć na potęgę, ale laicy też to mogą robić.
Tak czy owak na zatrzymanie ekspansji islamu, nierozmnażający się chrześcijanie, nie są żadną alternatywą.
Mieszkaniec napisał ,,warto jednak zastanowić się nad losem świata w którym wszyscy dobrzy ludzie oddali by życie za tych złych . W imię miłości ,która odeszła by wraz z nimi na zawsze...............Nie , nie odeszła by nigdy ,ponieważ wtedy ci zli przechodzą na stronę dobra ( przynajmniej połowa ) czyn tych dobrych uświadomi im czym tak naprawdę jest miłość do drugiego człowieka . Życie potrzebuje wartości , mocy , miłości i wtedy nabiera sensu a inni stają się lepsi. I w ten sposób równowaga zostanie utrzymana . Dobrem potrafimy z pod wielu warstw zła wydobyć odrobine dobroci , która ma szansę stać się wielka .
Czy są jeszcze jakieś pieniądze, które pozostają np. na rozbudowę, remont kościoła,
a jeżeli tak to które pieniądze: składki, msze komunie itd.jakie nie stają się wynagrodzeniem księdza?
No tak, są przecież pieniądze, które parafia otrzymuje na swoje utrzymanie - głównie właśnie ze składki, no i buła z intencji mszalnych, która też w jakiejś części idzie "na kościół". Za te pieniądze trzeba wypłacić pracowników parafii (np. kościelny, gospodyni itp.), opłacić podatki, ZUS, media (prądu to taki kościół chyba trochę żre...), konserwacje budynków, remonty i inne. Według Ciebie ksiądz ma to opłacać z tego, co zarobi w szkole? To za co wtedy mógłby np. jeść czy nalać na stacji do baku? Albo opłacić Internet bądź telefon komórkowy? No i kupić coś do ubrania (wyobraź sobie, że być może wbrew Twoim ideałom, ksiądz nie nosi tylko sutanny)?
To też jest człowiek i ma swoje wydatki. Może zapoznaj się bliżej z jakimś księdzem, to będzie Ci łatwiej zrozumieć.
bono napisał/a:
Sam drążysz ten temat ( widzę, że nadepnąłem na odcisk) wiec brnij dalej.
Na jaki odcisk?
bono napisał/a:
Piszesz, że kościół jest legalnie zarejestrowanym podmiotem gospodarczym (tu dałeś ciała)-
- Rada Rodziców też, Ochotnicza Straż Pożarna też to znaczy, że jeżeli kościół jako podmiot gospodarczy, musi poddać się kontroli wszystkich służb państwowych, powołanych do kontroli stowarzyszeń.
To przez zboczenie zawodowe, chodziło mi o osobowość prawną, zwał jak zwał. Chodzi o to, że Kościół nie funkcjonuje w oderwaniu od rzeczywistości i jak najbardziej podlega kontroli instytucji państwowych - np. US, inspekcja pracy, inspektorat nadzoru budowlanego.
bono napisał/a:
Chcesz koniecznie udowodnić, że ksiądz to rzemieślnik, zgoda, Oczekiwał bym jeszcze od niego własnego warsztatu.
Ja??? A broń mnie Panie Boże! Chcę Ci tylko udowodnić, że za swoją pracę ksiądz może/powinien otrzymywać wynagrodzenie i móc korzystać z uczciwie zarobionych pieniędzy. Czy to takie dziwne. Czy tylko rzemieślnik może otrzymywać wynagrodzenie? Kto w ogóle ma prawo o tym decydować?
bono napisał/a:
Osobiście mam trochę inną wizję kościoła i jego służby społeczeństwu, tym co napisałeś, chcesz koniecznie rozwiać moje marzenia o idei kościoła. To na tyle.
Idea piękna rzecz, ale obawiam się że jakby ją zrealizować, to miałaby masę wad. Ja mam inną ideę. Kapłaństwo to jest dla mnie tajemnica, gość decyduje się żyć w samotności, by pomagać innym w drodze do nieba (skrót myślowy) i jednocześnie jest przedstawicielem Boga na ziemi. Jest szafarzem sakramentów, a przede wszystkim oprawia Eucharystię, przez jego ręce dzieją się rzeczy, które po prostu nie mieszczą się w ludzkiej głowie.
Wiesz jaki jest mój ideał? Dawno temu ludzie z szacunku dla tajemnicy kapłaństwa i majestatu jego posługi wręcz czcili kapłanów. Dziś łatwiej jest napluć, bo tak łatwiej i mniej obciachowo, a żeby mieć wytłumaczenie, to wyszukuje się na siłę jakieś sensacje i historie o zagubionych księżach, które choć stanowią MARGINES, skutecznie są rozciągane na całe duchowieństwo.
Podałem sporo przykładów kapłańskiego ubóstwa, Ty ani jednego.
Przypadek?
PS. Wykładowca, trener, belfer - skoro szkoli, to zasadniczo jeden pies.
Mieszkaniec napisał ,,warto jednak zastanowić się nad losem świata w którym wszyscy dobrzy ludzie oddali by życie za tych złych . W imię miłości ,która odeszła by wraz z nimi na zawsze...............Nie , nie odeszła by nigdy ,ponieważ wtedy ci zli przechodzą na stronę dobra ( przynajmniej połowa ) czyn tych dobrych uświadomi im czym tak naprawdę jest miłość do drugiego człowieka . Życie potrzebuje wartości , mocy , miłości i wtedy nabiera sensu a inni stają się lepsi. I w ten sposób równowaga zostanie utrzymana . Dobrem potrafimy z pod wielu warstw zła wydobyć odrobine dobroci , która ma szansę stać się wielka .
jasmin,
dzięki za tego posta, bo już się zaczynałem bać że jestem naiwnym frajerem ;)
[cytat=Lambzer]bono napisał/a: przez jego ręce dzieją się rzeczy, które po prostu nie mieszczą się w ludzkiej głowie.
Wziąłem różdżkarza aby ten wskazał kopaczom studni gdzie jest woda, ten pokazał rękoma jedne jedyne miejsce i powiedział tu się żyły wodne przecinają (i pokazał papiery Mistrz Sztuki Radiestezji), studniarz stwierdził, przywieź pan jeszcze jednego, bo tu niepewny teren i szkoda roboty, niech potwierdzi i kazał przywieźć ze wsi takiego któremu ufa. Ten wskazał miejsce z drugiego krańca działki, nastąpił pat i studniarz mówi, jedź pan do Tyńca i przywieź pan brata S.
on dobrze wskaże. Brat S. pokazał w trzecim krańcu działki a działka 30 arów. Stanąłem w miejscu gdzie miała być woda wg. pierwszego i pytam brata, któremu o poprzednikach nic nie mówiłem, czy tu jest woda?. Brat, tu wody pan nie masz, poszedłem na drugie miejsce i pytam brata a czy w tym miejscu jest woda, nie tu wody nie ma.
Zdenerwowany powiedziałem bratu, że byli jego konkurenci wcześniej i w tamtych miejscach pokazali aby kopać.
Brat na to, to musieli mieć czulsze przyrządy, bo ja tu wody nie czuję.
Niech brat da mi ten przyrząd i sam poszukam, powiedziałem już wyraźnie poirytowany. Podszedłem do miejsca nie wskazanego przez żadnego i pokazałem, tu kopiemy, tu jest wg. mnie pełno wody.
Gdzie pan każe tam będę kopał rzekł studniarz i kopał i wnet się dokopał i wody jest tyle, że cho, cho.
Zrozumiałem, wtedy, że przy głębokiej wierze nawet przez własne ręce dzieją się takie rzeczy, że nie mieszczą się w głowie.
Jak studniarz skończył, pyta mnie a skąd pan wiedział, że tu będzie woda?
Bo w tym miejscu chciałem mieć studnię odpowiedziałem.
A po co panu są potrzebni różdżkarze, ja z kolei zapytałem studniarza a ten, panie po to żeby pokazali gdzie kopać, bo jak wody nie ma to nikt do mnie pretensji nie ma tylko do różdżkarza...
bono napisał/a:Czy są jeszcze jakieś pieniądze, które pozostają np. na rozbudowę, remont kościoła, No tak, są przecież pieniądze, które parafia otrzymuje na swoje utrzymanie - głównie właśnie ze składki, no i buła z intencji mszalnych, która też w jakiejś części idzie "na kościół".
To dlaczego słyszę w zapowiedziach, że w następna niedziele będzie składka na potrzeby kościoła, albo w każdą trzecią niedzielę miesiaca składka przeznaczona jest na potrzeby kościoła
Najprostszy przykład to Katolicki Uniwersytet Lubelski : Wydział Matematyki, Informatyki i Architektury Krajobrazu oraz wydział Biotechnologii i Nauk o Środowisku.
Nie wspominając o UKSW i Wydziale Matematyczno - Przyrodniczym i kierunkach takich jak Fizyka, Informatyka (w tym kryptografia) a także keirunki takie jak analityka i diagnostyka chemiczna czy fizykochemia materiałów.
Oczywiście UKSW jako uczelnia katolicka proponuje także Wydział Prawa Kanonicznego lub Wydział Filozofii Chrześcijańskiej.
Sczczerze mówiąc niem wiem czego uczą stodentów na fizyce w tej uczelni. być może tego że splontanie kwantowe to cud a czwarty wymiar przestrzenny to Niebo...
Bono fajny ten Twój post o studni ;;;Ale niby dlaczego studniarz musi mieć kozła ofiarnego (różdżkarza ) Każdy został przez Ciebie zatrudniony i każdemu Tt jako właściciel działki wyznaczyłeś zadanie , ale w efekcie to Ty wyznaczasz miejsce gdzi chcesz mieć studnię i trafiłeś , jest pełno wody....Wniosek 1) Twoja działka leży na dużych warstwach wodonośnych , gdzie kopniesz tam masz wode ,,,2)studniarz Tobą manipuluje , po co potrzebował aż trzech różdżkarzy ,on miał tylko kopać, dziwne .,,3)gdybyś głęboko uwierzył pierwszemu też miałbyś wode , duużo wolnego czasu , mniej nerwów no pełny luz. 4)W tych miejscach wskazanych przez różdżkarzy też jest woda , ale Ty tego nie sprawdziłeś
Bono fajny ten Twój post o studni ;;;Ale niby dlaczego studniarz musi mieć kozła ofiarnego (różdżkarza ) Każdy został przez Ciebie zatrudniony i każdemu Tt jako właściciel działki wyznaczyłeś zadanie , ale w efekcie to Ty wyznaczasz miejsce gdzi chcesz mieć studnię i trafiłeś , jest pełno wody....Wniosek 1) Twoja działka leży na dużych warstwach wodonośnych , gdzie kopniesz tam masz wode ,,,2)studniarz Tobą manipuluje , po co potrzebował aż trzech różdżkarzy ,on miał tylko kopać, dziwne .,,3)gdybyś głęboko uwierzył pierwszemu też miałbyś wode , duużo wolnego czasu , mniej nerwów no pełny luz. 4)W tych miejscach wskazanych przez różdżkarzy też jest woda , ale Ty tego nie sprawdziłeś
Problem w tym, że w okolicy nikt nie ma wody i studniarz który wiercił, zna ten teren (studnia głębinowa), ostrzegł mnie od razu, że to trudny teren i mogę wody nie zobaczyć, dlatego chciał potwierdzenia miejsca przez dwóch różdżkarzy.
Dawno temu ludzie z szacunku dla tajemnicy kapłaństwa i majestatu jego posługi wręcz czcili kapłanów. Dziś łatwiej jest napluć, bo tak łatwiej i mniej obciachowo, a żeby mieć wytłumaczenie, to wyszukuje się na siłę jakieś sensacje i historie o zagubionych księżach, które choć stanowią MARGINES, skutecznie są rozciągane na całe duchowieństwo.
Dawno temu ludzie byli bardziej ciemni i zacofani. Poza księżmi czcili wójta, pana, belfra. A ci tylko czerpali korzyści z ciemnego ludu.
Zgadzam się, że kapłanom należy się szacunek, ale nie czcijmy ich. Z racji ich posługi każda krzywda z ich ręki ma moralnie większy wydźwięk i tutaj nie można tego negować i zasłaniać się faktem, że to też są ludzie. Należy to piętnować. Tak samo jest w przypadku nauczycieli, którzy powinni chronić wychowanków, a nie krzywdzić, rodziców, którzy powinni kochać swoje dzieci a nie znęcać się nad nimi.
I nie dziw się, że jedna czarna plama na białym ubraniu psuje całość. Tak po prostu jest. Zawsze jedna czarna owca zepsuje wizerunek całej społeczności (czy to jest rodzina, wspólnota religijna czy jakakolwiek inna), zobacz na wyznawców Islamu: wielu z nich to dobrzy ludzie, a jaka mają opinię, każdy widzi.
A żeby nie było, że nie na temat wątku:
Dawniej w każdą niedzielę dawałem na tacę. Również do koperty wrzucałem pieniądze przy okazji Bożego Narodzenia, czy Wielkanocy, jak ksiądz rozsyłał zaproszenia.
Kilka lat temu brałem ślub w Myślenicach, ksiądz dostał ofiarę, kościelny oraz organista.
Ślubu udzielał mi kapłan spoza parafii, śpiewał chór. Jedynie kościelny był potrzebny.
Oczywiście taca była, nawet do drużby kościelny z tacą podszedł, zaraz za moimi plecami. Od tego czasu w tym kościele nie zostawiłem ani grosza. W obecnej parafii na tacę rzucałem co tydzień, ale po ostatnich wydarzeniach też zastanawiam się nad sensem dawania na tacę bez określonego celu. Jak zbierają na ogrzewanie czy prąd, dam. Poza tym sporadycznie...
Przeglądam prasę i czytam co powiedział w homilii Hoser czy Jacyniak i myślę sobie, że jak była komuna to ten kościół miał sto razy lepiej. 7% młodzieży kończyło studia, a do reszty plotło się co ślina na język niosła, sprawdzone, czy nie, logiczne czy nie, ważny był rodzaj opowiadania i stopniowanie napięcia, na końcu w ciszy był moment, że albo piekło, albo potępienie, albo śmierć, głód lub ogień piekielny, ale jak pójdziesz z Bogiem (czyt. z nami), my ciebie ochronimy. Ludzie rozchodzili się po domach, lub szli na wódkę, za chwilę o homiliach zapominali, bo rzucili akurat mięso i kawę do "Samu" (sklep spożywczy).
Dzisiaj, gdzie ponad 30% kończy studia, jest internet, taki Hoser czy Jacyniak to mają przerąbane, palnie jakąś bzdurę i w kilka minut jest na portalach internetowych, wałkowany na różne sposoby, a to ze znajomości historii, a to co do intencji, a to ze znajomości liturgii, i po każdej bzdurze,( na ogół to jest polityka, bądź bitwa, którą wygrała Matka Boska) jego autorytet topnieje i ciągnie taki jeden czy drugi biskup ten kościół na dno. Niestety w dzisiejszych czasach na czele takich instytucji, muszą stać wybitne jednostki o otwartym umyśle, wysokiej kulturze i inteligencji, ogromnej wiedzy i wyczuleniu na wrażliwość tych do których przemawiają.
Czyli jeżeli coś zgubię muszę się pomodlić do Św. Antoniego żeby się za mną pomodlił do Boga a jeśli jadę w podróż to muszę się pomodlić do Św. Krzysztofa żeby się za mną pomodlił do Boga... Przecież to jest śmieszne. Kiedy Wiking płynął łodzią to się modlił do innego Boga niż wtedy kiedy szedł na wojnę itd ale przecież Wikingowie (podobnie jak np Grecy) mieli i tak jednego najważniejszego boga etc...
Człowiek potrzebuje wielu bogów, zawsze tak było, jest i będzie. Mówienie o monoteistycznych wyznaniach to tylko zamiatanie pod dywan naszych ludzkich tendencji. Religie wymyślono po to aby utulić strwożone serca, dać namiastkę opiekuńczych sił.
Nawet terminologia kościelna określa otoczkę wokół danego świętego jako "kult" i w ten sposób mamy np kult Św Rity w którym obecność Jezusa zdaje się być jedynie nominalna i właściwie mogłaby stanowić samodzielny odłam wiary chrześcijańskiej a na dzień dzisiejszy stanowi ratunek dla tych którzy tracą już nadzieje. Ilość świętych jest odpowiedzią na potrzeby społeczeństwa a monoteizm został wprowadzony po raz pierwszy niemal siłą przez faraona Echnatona, który to w zasadzie stworzył religię bardzo przypominającą Chrześcijaństwo a mianowicie henoteizm (wywyższenie jednego boga ponad wszystkich innych). Był to zabieg sztuczny i chybiony.
Wiara w jedną siłę nadprzyrodzoną nie leży w naturze człowieka dlatego wymyśla się dziesiątki innych mocy sprawczych i wszystko wkłada pod przykrywkę pozornie jedynego Boga.
Nie, nie uważam profesji kapłańskiej za wolnorynkową, to jednak trochę inna kategoria. (Zresztą w tym przypadku mówilibyśmy pewnie o monopolu, a przy większych miejscowościach o oligopolu, ale zapomnij, nieważne.) W porównywaniu księdza do grabarza chodziło mi głównie o to, który z nich przy okazji pogrzebu odgrywa istotniejszą rolę i jak się ma ich wynagrodzenie za swoją posługę do tego, jaki stosunek potrafią mieć do płacenia im uczestnicy pogrzebu. Wietrzę tutaj duże pokłady hipokryzji i nie znalazłem nigdzie Twojej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie w tym zakresie.
Cieszę się że w końcu sam też doszedłeś do tego wniosku (choć inną drogą) i mam nadzieję, że już nie będziesz więcej tego robił (tego, czyli porównywania życia w stanie duchownym do życia małżeńskiego. Jeśli chodzi o mądre wnioski, to oczywiście rób to jak najczęściej :D ).
ooo, a to nie wiedziałem, że Kolega jest "starotestamentowy" i zatrzymał się na "oko za oko i ząb za ząb" ;D . Bez urazy, taki żarcik:).
A tak na poważnie, to nie spotkałem się z sytuacją, żeby któryś ksiądz kogoś osądzał. Z racji swojej posługi: 1) dobrze wiedzą, że to ich Szef zajmuje się sądzeniem ludzi; 2) na co dzień spowiadają w cholerę ludzi i jakby chcieli każdego sądzić, to by bardzo szybko sfiksowali od tej roboty. Ale ok., jestem w stanie uwierzyć, że czasem któremuś z nich w gniewie coś takiego się przytrafi. Są ludźmi, jak każdy inny człowiek, mają słabości i popełniają błędy. Jeśli je dostrzegasz, to po prostu podejdź, pogadaj, wyjaśnij, zwróć uwagę (jest to nawet Twój obowiązek, żeby grzeszących napominać). Ale nie osądzaj, od tego jest Pan Bóg (zakładając że wierzysz w jego istnienie).
A najgorsze w Twojej odpowiedzi tutaj jest to, że reprezentuje ona poziom małego dziecka z piaskownicy, tłumaczącego się, że to kto inny pierwszy zaczął sypać piaskiem... Wydaje mi się że dorosłą osobę, inżyniera, chyba powinno stać na coś więcej.
Ciekawy trop, sporo ciekawych myśli, ale żeby to ułożyć proponuję w punktach:
1. Nie sprowadzam posługi księdza do zawodu, porównując z innymi usługodawcami chcę Ci tylko uświadomić, że za jego pracę również należy się wynagrodzenie.
2. Masz błąd logiczny w zdaniu: "dojrzały mężczyzna, który założył rodzinę nie może zostać księdzem a ksiądz zawsze może w każdej chwili z księdza zostać np. grabarzem." Bo dojrzały grabarz, też może zostać księdzem :P . Natomiast zarówno ktoś posiadający rodzinę nie może zostać księdzem, jak i ksiądz nie może założyć rodziny (zasadniczo, to może ale są to wyjątkowe sytuacje), więc jest remis :).
3. Nie wiem na ile majątek Kościoła jest majątkiem publicznym, no bo przecież jest majątkiem Kościoła (legalnie zarejestrowanego podmiotu gospodarczego). Inna sprawa, że należąc do wspólnoty parafialnej, tworzymy na danym terenie lokalny Kościół, więc faktycznie jego majątek jest wspólnym majątkiem. Z tego, co słyszałem, to chyba parafie mają obowiązek upubliczniać swoje przychody i wydatki, a wszystko odbywać się ma chyba pod okiem Parafian. Przy każdej parafii działa mniej lub bardziej wyemancypanowana Rada Parafialna, która wspólnie z proboszczem podejmuje (bądź nie) decyzje w tym zakresie. Fakt faktem jest to założenie, w praktyce czasem stosowane a czasem nie. W praktyce mało kto się tym w ogóle interesuje, bo przecież łatwiej jest narzekać niż zadać sobie trochę trudu, by się dowiedzieć, jak coś ma funkcjonować.
4. Ale ogólnie fajnie to stwierdzenie z majątkiem publicznym, bo posłuży nam do pewnego rozróżnienia. Z jakiej kasy chcesz rozliczać księdza? Bo zauważ, że aparat urzędniczy i ci wszyscy radni, burmistrzowie i inni dostają jakieś tam stałe wynagrodzenia, zasadniczo niezależnie od tego co zrobią. A ksiądz? Prowadzi katechezy w szkołach, zgodzimy się chyba że pieniądze, jakie w ten sposób zarabia powinny być jego, tak? Dostaje jeszcze stypendia za odprawiane Msze św. - świadczy konkretną usługę, bo ktoś mu płaci za to, żeby się modlił i zarabia sobie w ten sposób pieniądze, więc chyba też powinny być jego. No i jeszcze są akcje "specjalne" - wypominki (zasadniczo podobne co do charakteru do Mszy św. - też płacimy za modlitwę) i kolęda (niby wszyscy psioczą, że ksiądz bierze, ale jestem pewien, że zdecydowana większość po prostu chce dać księdzu pieniądze za wizytę). Chcesz rozliczać księdza za tak zarobione przez niego pieniądze? Zrozum, ksiądz to nie jest niczyj niewolnik. Policjant, lekarz, pielęgniarka też służą społeczeństwu i nikt nie patrzy (oprócz ich sąsiadów :D ) na to, co robią z zarobionymi pieniędzmi. Uważasz, że skoro ksiądz nie ma dzieci i żony, w związku z czym wydaje Ci się że ma mniej wydatków od innych, to powinien mieć mniejsze pobory?
Podam Ci przykład, mam znajomych, młode małżeństwo, które na chwilę obecną nie decyduje się na posiadanie dzieci. Dzięki temu mogą pozwolić sobie na fajny samochód, wypasione mieszkanie, wakacje w ciekawych miejscach. Może mnie irytować to, że wychowywanie przeze mnie dzieci, ze wszystkimi dodatkowymi problemami, które z tym się wiążą, mocno poprzestawiało moje plany odnośnie tego, gdzie mieszkam i wypoczywam, czym jeżdżę, czy też w jakich kategoriach oceniam mój rozwój zawodowy. I co w związku z tym? Mam żądać od nich, żeby żyli skromniej bądź wydawali swoje pieniądze na mniej rażące oczy cele? Oboje są nauczycielami, więc tak samo żyją z pieniędzy publicznych. Czemu zatem im wolno, a księdzu nie wolno? Zrozum, każdy jest wolny. I może robić, to co mu się żywnie podoba. Daj mu spokój, to jest jego sprawa. A jeśli uważasz, że dzieje Ci się jakaś krzywda, albo czujesz że Ci źle z tym, co sam masz, to popracuj nad zmianą tego, co u Ciebie Ci nie pasuje. Mam w życiu taką odfrustrowywującą maksymę: "Jeśli Ci się coś nie podoba, to to zmień. A jeśli nie jesteś w stanie tego zmienić, to pogódź się z tym, że w takim razie na więcej nie zasługujesz." Uważam że jest dobra dla zdrowia a zarazem działa jako dobry motywator:).
Współczuję przykrych doświadczeń z własnego życia. Ja z kolei znam księży którzy jeżdżą niemalże codziennie po kilkadziesiąt kilometrów by opiekować się swoimi rodzicami, więc proponuję zamknąć ten wątek, bo możemy się przerzucać takimi argumentami w nieskończoność.
Znaczy się, że z czym mam problem, bo nie kumam? Mam nadzieję, że nie pomyślałeś sobie, że skoro piszę w pierwszej osobie liczby mnogiej, to wyrażam swoje własne poglądy. Wyobraź sobie, że czasem stosuje się takie figury, w których ktoś w kłótni staje po drugiej stronie i mówi w jej imieniu, by uzmysłowić tej drugiej stronie pewne rzeczy (zauważyłem, że na Ciebie taka metoda działa :) ).
Dosłownie nikt tak nie powiedział, ale czytając Twoje posty można wyczuć nutkę żalu, że temu księdzu jest jednak lepiej: "...normalny człowiek musi mieć zawód i przeważnie rodzinę, którą musi wyżywić a dzieci wychować (...). Duchowny nie musi zapewniać żonie i dzieciom wyżywienia, domu, łóżka i lekarza i edukacji a wnukom opieki i pomocy, nie ma komu dawać prezentów, nie musi prowadzić maluchów do przedszkola i szkoły i kupować tornistra a kiedyś rower, czy komputer, w końcu zrobić wesele a i rodzicom pogrzeb, duchowny jest z tego zwolniony."
No chyba że to też był stary odgrzewany kotlet ;) .
Dzięki, ale nie skorzystam. Jeszcze okazałbym się lepszym trenerem i miałbym na sumieniu Twoje zwolnienie ;D;D;D;D (żart)
pozdrawiam,
LR
[cytat=Lambzer]bono napisał/a:
A ksiądz? Prowadzi katechezy w szkołach, zgodzimy się chyba że pieniądze, jakie w ten sposób zarabia powinny być jego, tak? Dostaje jeszcze stypendia za odprawiane Msze św. - świadczy konkretną usługę, bo ktoś mu płaci za to, żeby się modlił i zarabia sobie w ten sposób pieniądze, więc chyba też powinny być jego. No i jeszcze są akcje "specjalne" - wypominki (zasadniczo podobne co do charakteru do Mszy św. - też płacimy za modlitwę) i kolęda (niby wszyscy psioczą, że ksiądz bierze, ale jestem pewien, że zdecydowana większość po prostu chce dać księdzu pieniądze za wizytę). Chcesz rozliczać księdza za tak zarobione przez niego pieniądze? Zrozum, ksiądz to nie jest niczyj niewolnik. Policjant, lekarz, pielęgniarka też służą społeczeństwu i nikt nie patrzy (oprócz ich sąsiadów :D ) na to, co robią z zarobionymi pieniędzmi. Uważasz, że skoro ksiądz nie ma dzieci i żony, w związku z czym wydaje Ci się że ma mniej wydatków od innych, to powinien mieć mniejsze pobory?
Podam Ci przykład, mam znajomych, młode małżeństwo, które na chwilę obecną nie decyduje się na posiadanie dzieci. Dzięki temu mogą pozwolić sobie na fajny samochód, wypasione mieszkanie, wakacje w ciekawych miejscach. Czemu zatem im wolno, a księdzu nie wolno? Zrozum, każdy jest wolny. I może robić, to co mu się żywnie podoba.
Drogi przyjacielu!
Mam pytanie po tym co napisałeś :
Czy są jeszcze jakieś pieniądze, które pozostają np. na rozbudowę, remont kościoła,
a jeżeli tak to które pieniądze: składki, msze komunie itd.jakie nie stają się wynagrodzeniem księdza?
Sam drążysz ten temat ( widzę, że nadepnąłem na odcisk) wiec brnij dalej.
Piszesz, że kościół jest legalnie zarejestrowanym podmiotem gospodarczym (tu dałeś ciała)-
- Rada Rodziców też, Ochotnicza Straż Pożarna też to znaczy, że jeżeli kościół jako podmiot gospodarczy, musi poddać się kontroli wszystkich służb państwowych, powołanych do kontroli stowarzyszeń.
Chcesz koniecznie udowodnić, że ksiądz to rzemieślnik, zgoda, Oczekiwał bym jeszcze od niego własnego warsztatu.
Osobiście mam trochę inną wizję kościoła i jego służby społeczeństwu, tym co napisałeś, chcesz koniecznie rozwiać moje marzenia o idei kościoła. To na tyle.
I w gwoli wyjaśnienia, z inżyniera raczej trenera nie zrobisz, może natomiast być wykładowcą.
Nie musisz, a jedynie możesz.
Tak się składa, że wiem jak wygląda mama jednego księdza posługującego w Myślenicach i ją kilka razy spotkałem tutaj choć mieszka całkiem gdzie indziej.
A z tego co wiem to w jednej z sąsiednich miejscowości tata księdza praktycznie mieszka na plebanii.
Na marginesie sądzę (po części na podstawie własnego doświadczenia) że nawet na znanych uczelniach na niektórych nie cieszących się popularnością kierunkach łatwiej zdobyć inżyniera, niż za dawnych czasów skończyć zawodówkę! Ba przypuszczam, że 30 lat temu trudniej było zostać absolwentem LO w Myślenicach, niż obecnie zostać doktorantem gdzieniegdzie.
Zresztą jak sobie przypomnę jedną taką doktorantkę na uczelni to albo doktorat pisała z czego innego niż nas uczyła, albo pisał go za nią jej mąż. W inną wersję nie uwierzę.
A co do kultu świętych wszystko zależy od szczegółów. Jeżeli traktujemy ich jak Bogów, albo co gorsza obrazy jak bożków to jest to złe. Tu małe doprecyzowanie mojej wcześniejszej wypowiedzi. W procesie beatyfikacyjnym nie mówi się o cudzie dokonanym przez kandydata na ołtarze, ale o cudzie dokonanym ZA WSTAWIENNICTWEM kandydata na ołtarze.
Warto może przy okazji zaznaczyć, że cuda zdarzają się nie tylko za wstawiennictwem osób zmarłych, ale i żyjących. Jeżeli by jednak jakaś osoba mówiła świadomie i wyraźnie, że sama dokonuje cudów, to radzę omijać ją szerokim kołem.
A wracając do kultu świętych w słowach "wszyscy Święci i Święte Boże módlcie się za nami" zwracam się z prośba o wstawiennictwo także do moich krewnych zmarłych, którzy trafili już do Domu Ojca.
Czasem się zastanawiam, czy pewna zmiana w moim życiu nie dokonała się za wstawiennictwem mojego wujka. Dlatego gdy jest nad jego grobem mam czasem dylemat jak się modlić. Podobnie jak jestem nad grobem bardzo małych dzieci...
Chyba myślisz o uczelniach katolickich, które każdy absolwent, dobrze się zachowujący musi skończyć, z różnymi tytułami, od filozofa, księdza do Palikota.
To te pozostałe 20% o których wcześniej pisałem. Nie ma na to reguły.
mieszkańcu,
też odczuwam problem z naszym dogadaniem się, wynikający z tego, co będziemy uważać za dobro. Rozwinę jeden z przykładów, w którym podziało się jeszcze jedno dobro na nieco innej płaszczyźnie. Chodzi o historię św. Maksymiliana Kolbe. Hitlerowcy bardzo często czerpali dużą satysfakcję z czynienia zła i zadawania cierpienia (nie jestem w stanie inaczej wytłumaczyć sobie różnych wymyślnych sposobów zadręczania ludzi, jak tym, że w tym sadyzmie musieli się lubować). Nakręcało ich już samo to, że robią to wbrew woli ich ofiary (to tak jak z dokuczającymi sobie dziećmi - im większa krzywda odczuwana przez ofiarę, tym więcej frajdy). W momencie gdy znika ten element oporu z drugiej strony, traci sens cała "zabawa" w czynienie zła tej drugiej osobie. Godząc się dobrowolnie na śmierć, Kolbe zabił czające się w hitlerowcach zło, gdyż nie mogło ono karmić się jego cierpieniem. Bo skoro sam chce umrzeć, to jak mu zrobić w tym zakresie dodatkowo "na złość"?
Zło dobrem zwyciężył. Wydaje mi się, że bez Boga nie byłoby to takie łatwe. Kupujesz ten przykład?
Jeśli chodzi o mnie, to nie do końca jest tak, jak piszesz, że skupiam się na tym, co nas czeka po śmierci. Życie dzieje się tu i teraz, a ja staram się w miarę twardo stąpać po ziemi (zwłaszcza w sierpniu ;D ) i kierować się głównie rozumem.
Oddania życia za wroga nie rozpatruję przecież tylko w kategoriach wieczności. Podałem też (a raczej przede wszystkim) racjonalne argumenty - np. uzdrowienie tego "zwyrodniałego genu". Sądzę że taki gest mógłby dać do myślenia owemu oprawcy. Tym bardziej, że podobno "ludzi dobrej woli jest więcej".
Daje mi po głowie użyte przez Ciebie stwierdzenie o poprawnie funkcjonujących i zwyrodniałych genach. Próbowałem je ugryźć od różnych stron na cele dyskusji i wydaje mi się, że problem w ich przypadku wynika z tego, że błędem jest utożsamianie zła ze zwyrodniałym genem, a dobra z poprawnie funkcjonującym genem.
Człowiek czyniący zło nie jest złem, tak jak i dobrem ten, który czyni dobro.
pozdrawiam,
LR
Słyszałem takie stwierdzenie, że jak w Europie nie będzie mocnego katolicyzmu, to zastąpi go islam ( autorka/ Radio plus miała/ na myśli ilość rozmnażających się muzułmanów w Europie)
Błędne założenie.
Dzisiejsi europejczycy nie przechodzą na islam, to muzułmanie napływają do Europy i na potęgę się rozmnażają a więc ich dominacja będzie tak czy owak, i nic tu katolicy nie poradzą, nawet gdyby cała właściwa Europa wróciła do wiary chrześcijańskiej.
Tu demografia zadecyduje a nie przynależność. Jeżeli w rodzinach muzułmańskich będzie się rodzić tylko jedno dziecko, nawet gdyby cała Europa była laicka, islam nie zdominuje Europy.
Mobilizacja o którym mowa było by potrzebna gdyby islam nawracał chrześcijan i laików na swoją wiarę,
tak się nie dzieje, więc katolickość Europy nie ma tu żadnego znaczenia.
No chyba, że chrześcijanie zaczną się mnożyć na potęgę, ale laicy też to mogą robić.
Tak czy owak na zatrzymanie ekspansji islamu, nierozmnażający się chrześcijanie, nie są żadną alternatywą.
Mieszkaniec napisał ,,warto jednak zastanowić się nad losem świata w którym wszyscy dobrzy ludzie oddali by życie za tych złych . W imię miłości ,która odeszła by wraz z nimi na zawsze...............Nie , nie odeszła by nigdy ,ponieważ wtedy ci zli przechodzą na stronę dobra ( przynajmniej połowa ) czyn tych dobrych uświadomi im czym tak naprawdę jest miłość do drugiego człowieka . Życie potrzebuje wartości , mocy , miłości i wtedy nabiera sensu a inni stają się lepsi. I w ten sposób równowaga zostanie utrzymana . Dobrem potrafimy z pod wielu warstw zła wydobyć odrobine dobroci , która ma szansę stać się wielka .
No tak, są przecież pieniądze, które parafia otrzymuje na swoje utrzymanie - głównie właśnie ze składki, no i buła z intencji mszalnych, która też w jakiejś części idzie "na kościół". Za te pieniądze trzeba wypłacić pracowników parafii (np. kościelny, gospodyni itp.), opłacić podatki, ZUS, media (prądu to taki kościół chyba trochę żre...), konserwacje budynków, remonty i inne. Według Ciebie ksiądz ma to opłacać z tego, co zarobi w szkole? To za co wtedy mógłby np. jeść czy nalać na stacji do baku? Albo opłacić Internet bądź telefon komórkowy? No i kupić coś do ubrania (wyobraź sobie, że być może wbrew Twoim ideałom, ksiądz nie nosi tylko sutanny)?
To też jest człowiek i ma swoje wydatki. Może zapoznaj się bliżej z jakimś księdzem, to będzie Ci łatwiej zrozumieć.
Na jaki odcisk?
To przez zboczenie zawodowe, chodziło mi o osobowość prawną, zwał jak zwał. Chodzi o to, że Kościół nie funkcjonuje w oderwaniu od rzeczywistości i jak najbardziej podlega kontroli instytucji państwowych - np. US, inspekcja pracy, inspektorat nadzoru budowlanego.
Ja??? A broń mnie Panie Boże! Chcę Ci tylko udowodnić, że za swoją pracę ksiądz może/powinien otrzymywać wynagrodzenie i móc korzystać z uczciwie zarobionych pieniędzy. Czy to takie dziwne. Czy tylko rzemieślnik może otrzymywać wynagrodzenie? Kto w ogóle ma prawo o tym decydować?
Idea piękna rzecz, ale obawiam się że jakby ją zrealizować, to miałaby masę wad. Ja mam inną ideę. Kapłaństwo to jest dla mnie tajemnica, gość decyduje się żyć w samotności, by pomagać innym w drodze do nieba (skrót myślowy) i jednocześnie jest przedstawicielem Boga na ziemi. Jest szafarzem sakramentów, a przede wszystkim oprawia Eucharystię, przez jego ręce dzieją się rzeczy, które po prostu nie mieszczą się w ludzkiej głowie.
Wiesz jaki jest mój ideał? Dawno temu ludzie z szacunku dla tajemnicy kapłaństwa i majestatu jego posługi wręcz czcili kapłanów. Dziś łatwiej jest napluć, bo tak łatwiej i mniej obciachowo, a żeby mieć wytłumaczenie, to wyszukuje się na siłę jakieś sensacje i historie o zagubionych księżach, które choć stanowią MARGINES, skutecznie są rozciągane na całe duchowieństwo.
Podałem sporo przykładów kapłańskiego ubóstwa, Ty ani jednego.
Przypadek?
PS. Wykładowca, trener, belfer - skoro szkoli, to zasadniczo jeden pies.
pozdrawiam,
LR
jasmin,
dzięki za tego posta, bo już się zaczynałem bać że jestem naiwnym frajerem ;)
pozdrawiam,
LR
[cytat=Lambzer]bono napisał/a: przez jego ręce dzieją się rzeczy, które po prostu nie mieszczą się w ludzkiej głowie.
Wziąłem różdżkarza aby ten wskazał kopaczom studni gdzie jest woda, ten pokazał rękoma jedne jedyne miejsce i powiedział tu się żyły wodne przecinają (i pokazał papiery Mistrz Sztuki Radiestezji), studniarz stwierdził, przywieź pan jeszcze jednego, bo tu niepewny teren i szkoda roboty, niech potwierdzi i kazał przywieźć ze wsi takiego któremu ufa. Ten wskazał miejsce z drugiego krańca działki, nastąpił pat i studniarz mówi, jedź pan do Tyńca i przywieź pan brata S.
on dobrze wskaże. Brat S. pokazał w trzecim krańcu działki a działka 30 arów. Stanąłem w miejscu gdzie miała być woda wg. pierwszego i pytam brata, któremu o poprzednikach nic nie mówiłem, czy tu jest woda?. Brat, tu wody pan nie masz, poszedłem na drugie miejsce i pytam brata a czy w tym miejscu jest woda, nie tu wody nie ma.
Zdenerwowany powiedziałem bratu, że byli jego konkurenci wcześniej i w tamtych miejscach pokazali aby kopać.
Brat na to, to musieli mieć czulsze przyrządy, bo ja tu wody nie czuję.
Niech brat da mi ten przyrząd i sam poszukam, powiedziałem już wyraźnie poirytowany. Podszedłem do miejsca nie wskazanego przez żadnego i pokazałem, tu kopiemy, tu jest wg. mnie pełno wody.
Gdzie pan każe tam będę kopał rzekł studniarz i kopał i wnet się dokopał i wody jest tyle, że cho, cho.
Zrozumiałem, wtedy, że przy głębokiej wierze nawet przez własne ręce dzieją się takie rzeczy, że nie mieszczą się w głowie.
Jak studniarz skończył, pyta mnie a skąd pan wiedział, że tu będzie woda?
Bo w tym miejscu chciałem mieć studnię odpowiedziałem.
A po co panu są potrzebni różdżkarze, ja z kolei zapytałem studniarza a ten, panie po to żeby pokazali gdzie kopać, bo jak wody nie ma to nikt do mnie pretensji nie ma tylko do różdżkarza...
bono napisał/a:Czy są jeszcze jakieś pieniądze, które pozostają np. na rozbudowę, remont kościoła, No tak, są przecież pieniądze, które parafia otrzymuje na swoje utrzymanie - głównie właśnie ze składki, no i buła z intencji mszalnych, która też w jakiejś części idzie "na kościół".
To dlaczego słyszę w zapowiedziach, że w następna niedziele będzie składka na potrzeby kościoła, albo w każdą trzecią niedzielę miesiaca składka przeznaczona jest na potrzeby kościoła
Hmm nie wiedziałem, że katolickie uczelnie kształcą przyszłych inżynierów?!
Najprostszy przykład to Katolicki Uniwersytet Lubelski : Wydział Matematyki, Informatyki i Architektury Krajobrazu oraz wydział Biotechnologii i Nauk o Środowisku.
Nie wspominając o UKSW i Wydziale Matematyczno - Przyrodniczym i kierunkach takich jak Fizyka, Informatyka (w tym kryptografia) a także keirunki takie jak analityka i diagnostyka chemiczna czy fizykochemia materiałów.
Oczywiście UKSW jako uczelnia katolicka proponuje także Wydział Prawa Kanonicznego lub Wydział Filozofii Chrześcijańskiej.
Sczczerze mówiąc niem wiem czego uczą stodentów na fizyce w tej uczelni. być może tego że splontanie kwantowe to cud a czwarty wymiar przestrzenny to Niebo...
Twoja wiedza nie powala.
Bono fajny ten Twój post o studni ;;;Ale niby dlaczego studniarz musi mieć kozła ofiarnego (różdżkarza ) Każdy został przez Ciebie zatrudniony i każdemu Tt jako właściciel działki wyznaczyłeś zadanie , ale w efekcie to Ty wyznaczasz miejsce gdzi chcesz mieć studnię i trafiłeś , jest pełno wody....Wniosek 1) Twoja działka leży na dużych warstwach wodonośnych , gdzie kopniesz tam masz wode ,,,2)studniarz Tobą manipuluje , po co potrzebował aż trzech różdżkarzy ,on miał tylko kopać, dziwne .,,3)gdybyś głęboko uwierzył pierwszemu też miałbyś wode , duużo wolnego czasu , mniej nerwów no pełny luz. 4)W tych miejscach wskazanych przez różdżkarzy też jest woda , ale Ty tego nie sprawdziłeś
Lambzer 90% ludzi myśli tak jak Ty ,tylko nie chce im się pisać . Tak myślę , pozdrawiam .
Problem w tym, że w okolicy nikt nie ma wody i studniarz który wiercił, zna ten teren (studnia głębinowa), ostrzegł mnie od razu, że to trudny teren i mogę wody nie zobaczyć, dlatego chciał potwierdzenia miejsca przez dwóch różdżkarzy.
Dawno temu ludzie byli bardziej ciemni i zacofani. Poza księżmi czcili wójta, pana, belfra. A ci tylko czerpali korzyści z ciemnego ludu.
Zgadzam się, że kapłanom należy się szacunek, ale nie czcijmy ich. Z racji ich posługi każda krzywda z ich ręki ma moralnie większy wydźwięk i tutaj nie można tego negować i zasłaniać się faktem, że to też są ludzie. Należy to piętnować. Tak samo jest w przypadku nauczycieli, którzy powinni chronić wychowanków, a nie krzywdzić, rodziców, którzy powinni kochać swoje dzieci a nie znęcać się nad nimi.
I nie dziw się, że jedna czarna plama na białym ubraniu psuje całość. Tak po prostu jest. Zawsze jedna czarna owca zepsuje wizerunek całej społeczności (czy to jest rodzina, wspólnota religijna czy jakakolwiek inna), zobacz na wyznawców Islamu: wielu z nich to dobrzy ludzie, a jaka mają opinię, każdy widzi.
A żeby nie było, że nie na temat wątku:
Dawniej w każdą niedzielę dawałem na tacę. Również do koperty wrzucałem pieniądze przy okazji Bożego Narodzenia, czy Wielkanocy, jak ksiądz rozsyłał zaproszenia.
Kilka lat temu brałem ślub w Myślenicach, ksiądz dostał ofiarę, kościelny oraz organista.
Ślubu udzielał mi kapłan spoza parafii, śpiewał chór. Jedynie kościelny był potrzebny.
Oczywiście taca była, nawet do drużby kościelny z tacą podszedł, zaraz za moimi plecami. Od tego czasu w tym kościele nie zostawiłem ani grosza. W obecnej parafii na tacę rzucałem co tydzień, ale po ostatnich wydarzeniach też zastanawiam się nad sensem dawania na tacę bez określonego celu. Jak zbierają na ogrzewanie czy prąd, dam. Poza tym sporadycznie...
Przeglądam prasę i czytam co powiedział w homilii Hoser czy Jacyniak i myślę sobie, że jak była komuna to ten kościół miał sto razy lepiej. 7% młodzieży kończyło studia, a do reszty plotło się co ślina na język niosła, sprawdzone, czy nie, logiczne czy nie, ważny był rodzaj opowiadania i stopniowanie napięcia, na końcu w ciszy był moment, że albo piekło, albo potępienie, albo śmierć, głód lub ogień piekielny, ale jak pójdziesz z Bogiem (czyt. z nami), my ciebie ochronimy. Ludzie rozchodzili się po domach, lub szli na wódkę, za chwilę o homiliach zapominali, bo rzucili akurat mięso i kawę do "Samu" (sklep spożywczy).
Dzisiaj, gdzie ponad 30% kończy studia, jest internet, taki Hoser czy Jacyniak to mają przerąbane, palnie jakąś bzdurę i w kilka minut jest na portalach internetowych, wałkowany na różne sposoby, a to ze znajomości historii, a to co do intencji, a to ze znajomości liturgii, i po każdej bzdurze,( na ogół to jest polityka, bądź bitwa, którą wygrała Matka Boska) jego autorytet topnieje i ciągnie taki jeden czy drugi biskup ten kościół na dno. Niestety w dzisiejszych czasach na czele takich instytucji, muszą stać wybitne jednostki o otwartym umyśle, wysokiej kulturze i inteligencji, ogromnej wiedzy i wyczuleniu na wrażliwość tych do których przemawiają.