Mam inne myślenie i ja widzę. Człowiek potrafi wszystko zrobić,żeby udowodnić,ze jego rację są najważniejsze.
Widzę że masz inne myślenie, chciałabym je zrozumieć, ale Twój kolejny komentarz ani trochę mnie do tego nie przybliżył...
Zwracasz się do mnie wpisując mój nick, piszesz o mojej wierze (konkretnie jej braku), a później piszesz, że to nie było do mnie(?)
Teraz coś o usilnym dowodzeniu ważności swoich racji, a ja wciąż nie wiem, czy to do mnie jest kierowane.
I jaki ma związek z moim rozważaniem? Chciałabym, abyś się merytorycznie do niego odniosła, a nie kusiła się o jakieś średnio lotne sarkazmy. Chyba że źle rozumiem, to proszę sprostuj. Pzdrawiam
Widzę że masz inne myślenie, chciałabym je zrozumieć, ale Twój kolejny komentarz ani trochę mnie do tego nie przybliżył...
Zwracasz się do mnie wpisując mój nick, piszesz o mojej wierze (konkretnie jej braku), a później piszesz, że to nie było do mnie(?)
Teraz coś o usilnym dowodzeniu ważności swoich racji, a ja wciąż nie wiem, czy to do mnie jest kierowane.
I jaki ma związek z moim rozważaniem? Chciałabym, abyś się merytorycznie do niego odniosła, a nie kusiła się o jakieś średnio lotne sarkazmy. Chyba że źle rozumiem, to proszę sprostuj. Pzdrawiam
Odnioslam się do Twojego wpisu, bo dla mnie to jest dobry przykład,który potwierdza jak można być dalego od Boga. Poruszać kwestię raju,nieba ale tak naprawdę nie wierzysz w Boga. Wydaje mi się,że poszukujesz swojej drogi. Moje uwagi,które pisałam nie odnosiły się bezpośrednio do Ciebie tylko do tego co napisałaś. Wylatujesz mi z sarkazmem. Dlaczego?Jakoś tu nie widać tego. Jestem osobą wierzącą i nie raz przekonałam się,ze Bóg istnienie. Trzeba otworzysz serce i słuchać wewnetrzego głosu.
Mamy moralność na wzór boskiej. Mamy się nią kierować. Mamy miłość na wzór boskiej. Mamy nią darzyć innych oraz w szczególności Boga. A ty nagle mówisz, że to wszystko w niebie może być zupełnie inne, nasze pojęcie miłości będzie inne, nie będzie nas bolała krzywda bliźnich (co automatycznie neguję cały sens Biblii i ofiary Jezusa, złożonej z jego cierpienia).
Tak, w niebie wszystko może być inne, bo obecnie nasze wyobrażenie miłości jest ograniczone.
Gdzie moje stwierdzenie o potencjalnie innym spojrzeniu na ziemską krzywdę, neguje ofiarę Jezusa?
ZdolnaZDolnego napisał/a:
Czyli wychodzi na to, że do nieba nie trafiamy my, tylko jakis gotowy twór boski, który z naszym jestestwem nie ma wiele wspólnego i tylko ukrywa się gdzieś pod skorupą naszego umysłu:/
Oczywiście, że tak. Tylko nie łączyłbym tutaj umysłu z "gotowym boskim tworem". To będzie bardziej dusza, nie umysł. Na ziemi jesteśmy skażeni grzechem, karykaturą przyszłych mieszkańców raju. Po zmartwychwstaniu, ciało będziemy mieć doskonałe, inne, niż obecnie, podobne do tego, które miał Chrystus po zmartwychwstaniu.
ZdolnaZDolnego napisał/a:
co w takim razie jest dobre a co źle, skoro nasza ziemska moralność jest totalnie niepoprawna?
Nie twierdzę, że nasza moralność jest totalnie niepoprawna. Od czasu, gdy Ewa zerwała owoc w Edenie i podała Adamowi, wiemy, co jest dobre a co złe. I złym jest zadawać cierpienie, ale czy złym jest cierpieć?
ZdolnaZDolnego napisał/a:
Może w ogóle się okaże, że zadawać cierpienie to cnota?
Bo że cierpienie jest cnotą w chrześcijaństwie, to fakt.
ZdolnaZDolnego napisał/a:
Rozszczepianie osi czasu i sąd ostateczny,.w.ktoryn sądzeni są nawet ci, którzy jeszcze się nie narodzili, nie jest chyba warte komentowania... To całkowicie wyklucza istnienie wolnej woli i stwarza wizję świata-planszówki.
Gdzie tam widzisz zaprzeczenie wolnej woli? Masz ją i robisz, co chcesz. Tak więc nie widzę żadnej podwójnej moralności w moim wywodzie.
Załóż, że Twoja śmierć to zapadnięcie w sen wieczorem. Ty zasypiasz o 18, bo jesteś bardzo zmęczona. Dzieci kładą się spać o 22. Jedno z nich jest smutne, bo o 22 masz ustawioną blokadę na wszystkie urządzenia (komórkę, konsolę, telefon, itp). Sądem ostatecznym jest budzik, który zgodnie Was budzi rano o siódmej. Pobudka, to Wasz raj, gdzie jesteście razem. Brak zaginania czy rozszczepiania czasu (co w przypadku Boga nie stanowi problemu, gdyż jest wszechmogący).
bara napisał/a:
Napisałam wierzacy. Ty nie jestes wierzaca,więc to nie było do Ciebie. Takie moje spostrzeżenia do Twojego wpisu.
ZdolnaZDolnego napisał/a:
Problem w tym że nie widzę związku tych spostrzeżeń z moim wpisem...
sąd ostateczny,.w.ktoryn sądzeni są nawet ci, którzy jeszcze się nie narodzili, nie jest chyba warte komentowania... To całkowicie wyklucza istnienie wolnej woli i stwarza wizję świata-planszówki.
btw, jedno z głównych założeń kalwinizmu (czyli chrześcijaństwa) jest właśnie takie. I nie jest ważne, co będziesz w życiu robić, gdyż nasz los jest już zapisany. Zresztą, Paweł z Tarsu pisał, że będziemy zbawieni tylko i wyłącznie przez wiarę (tutaj znów motto z tego uczynili Luteranie, nieobce jest to też w katolicyzmie).
"Luna generalnie to mi się nie chce wchodzić w rozmowę z Tobą. Naczytałem się dość o buddyźmie, nirwanie i innych półśrodkach równowagi duszy i ciała i powiem Ci, że to krok do okultyzmu. Po co wypowiadasz się w tym wątku o Bogu skoro ukojenia, równowagi i podpowiedzi "co jutro" niebawem poszukasz w kartach tarota. Po co Ci te cytaty z biblii ? Coś mi tu w Tobie nie pasuje. Weź Ty se klapnij w jakiejś kaplicy i zastanów się czy zawierzasz swoją równowagę Bogu ale stosując jego prawa (w tym 1 z dekalogu), buddzie czy innym bożkom ale wtedy tutaj źle trafiłaś z cytatami. Mi wszystko jedno ale pasowałoby żebyś sama się sobie określiła, czy chodzi Ci o bożków czy Boga jeśli Boga to i jego Matkę czy może jesteś jehowa czyli bez matki Jezusa, bo pojęcia nie mam co to miał być za wpis o nirwanie. I żeby nie było nie mam nic przeciw buddystom ani jehowych (w sumie szacun dla nich co do ich świadectwa tyle, że wybiórczo biblie interpretują ale poza tym sami w sobie ludzie którym należy się szacunek przynajmniej tych których spotkałem). Tym św.Janem mi jednak pod Jehowe podchodzisz - mylę się?
A poza tym gdzieś mam Twoją ośmioraką ścieżkę zasad postępowania, bo z domu wyniosłem 10-cio punktowy dekalog i mi wystarczy.
Luna napisał/a:
" Tak przy okazji, to uświadom mnie proszę gdzie przebywał Jezus i co robił miedzy 12, a 30-tym rokiem życia."
Uświadomię Cię gdzie był wtedy Jezus jak mi odpowiesz czyś Ty od "Strażnicy" czy nie. A jeśli tak to lepiej odpuść testy z wybiórczych kartek biblii."
MOJA ODPOWIEDŹ:
A więc ... nie jestem od "Strażnicy". Za to jestem całym sercem za POJEDNANIEM między ludźmi bez względu na to jakiego są wyznania i jakie są ich poglądy. Jesteśmy jednym i jeden jest nasz świat.
Przypominam, że nasz wielki przywódca duchowy Jan Paweł II nawoływał do pojednania między religiami. Przyjaźnił się z Dalajlamą.
Jan Paweł II napisał książkę "Pojednanie światów. Dialog z religiami." Polecam:)
Informacje z niniejszego dzieła:
"W Korei docenia buddyzm i konfuncjonizm uznając jego duchowość, która przejawia się w "głębokim szacunku dla życia i natury, poszukiwaniu prawdy i harmonii, wyrzeczeniu się siebie i współczuciu, nieustannym dążeniu do samoprzezwyciężenia".
W 1986 roku przy grobie Mahatmy w Delhi mówi:
"Moja wizyta w Indiach jest pielgrzymką dobrej woli i pokoju, a także spełnieniem pragnienia, by osobiście poznać ducha waszego kraju". Cytuje w tym miejscu słowa Gandhiego:
Następnego dnia również w Delhi mówi:
"W dziele zrozumienia człowieka i prawdy o jego istnieniu wkład Indii może być ogromny. Tym, co ofiarowują w sposób szczególny jest wzniosła, duchowa wizja człowieka - człowieka pielgrzymującego do Absolutu, wędrującego do celu, poszukującego oblicza Boga. Mahatma Gandhi wyraził to w następujących słowach:
"Tym, co pragnę osiągnąć...jest samourzeczywistnienie, ujrzenie Boga twarzą w twarz. Żyję, chodzę i całym swym jestestwem dążę do tego celu."
Podczas tej samej podróży JP II cytuje w Kalkucie "jednego z wybitnych twórców tradycji tego miasta" Swamiego Wiwekanandę:
"służba ludziom jest służbą Bogu."
Nadal w Indiach w stolicy Tamilnadu Madrasie mówi o podwójnym szacunku kościoła wobec innych religii.
"Jest to szacunek dla człowieka w jego poszukiwaniu odpowiedzi na najgłębsze pytania jego egzystencji oraz szacunek dla działania Ducha w człowieku." i "poprzez dialog pozwalamy Bogu być wśród nas".
W 1989 w Watykanie do wspólnie modlących się mnichów chrześcijańskich i buddyjskich mówi o religijnym przeżyciu w duchu wzajemnego zaufania i szacunku:
"najlepiej można to uczynić w ciszy wypełnionej modlitwą".
... wzywa do "zastanowienia się nad tym, co łączy wyznawców różnych religii, a nie tak bardzo nad tym, co ich dzieli".
CYTATY:
- z deklaracji soborowej "Nostra Aetate":
- "Buddyzm...uznaje całkowitą niewystarczalność tego zmiennego świata i naucza sposobów, którymi ludzie w duchu pobożności i ufności mogliby osiągnąć stan doskonałego wyzwolenia i dojść, czy to o własnych siłach, czy z wyższą pomocą, do najwyższego oświecenia."
- "inne religie...starają się wyjść naprzeciw niepokojowi ludzkiego serca"
- o sposobach działania, doktrynach i zasadach innych religii: "nierzadko jednak odbijają promień nowej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi."
"Bo że cierpienie jest cnotą w chrześcijaństwie, to fakt."
Znów nie mam czasu pisać ale posłużę się cytatem z artykułu Wandy Sztander, który wyraża moją myśl:
"(...) Cierpienie jest skromnie, ciche i nienastawione na społeczną aprobatę. O cierpieniu ludzie mówią niechętnie i próbują sobie z nim radzić na różne sposoby, w tym także podejmując ważne i bolesne decyzje życiowe. Gdy mamy do czynienia z prawdziwym cierpieniem, czujemy się głęboko przejęci i połączeni wspólnotą ludzkiej egzystencji.
Cierpiętnictwo zaś dokonuje się w połączeniu z użalaniem się nad sobą i na chwałę własną. Cierpiętnik nie chce oddać cierpienia, ponieważ mógłby popaść w życiową pustkę. Stąd tak często w kontakcie z cierpiętnictwem doświadczamy zmieszania i irytacji przychodzącej wraz z upartą myślą; Dlaczego nic nie robisz, skoro tak Ci źle? Teologia chrześcijańska w różnych miejscach mówi o cierpiętnictwie – głównie jako o odmianie pychy.
Przytoczę słowa Józefa Tischnera („Ksiądz na manowcach” Znak 2001, s.19), który mówi o niebezpieczeństwach wiary człowieka w to, iż został specjalnie wybrany, a przez to jest lepszy niż inni. W tego rodzaju wierze słychać właśnie oddech wspomnianej powyższej pychy.
Cytuje: ”Jest jeszcze inne niebezpieczeństwo zagrażające wierze w „wybranie”, niebezpieczeństwo, na które zwraca uwagę psychoanaliza”. Można rozbudzić w człowieku instynkt masochistyczny i wtrącić go w stan swoistego „rozkochania” w cierpieniu. Można uczynić cierpienie częścią aksjologicznego JA – częścią siebie. Kim wtedy jestem? Jestem raną, jestem wielkim bólem, jestem niezagojoną blizną. Wiszę na krzyżu i mój krzyż jest moją chlubą. Można tak pokochać krzyż, że się zrezygnuje z zejścia z krzyża, w dniu zmartwychwstania. Zejście z krzyża oznaczałoby bowiem odebranie człowiekowi męczeńskich „odznaczeń”.
Mocne słowa – gdy trzeba, dobrze służące jako dowód, iż religia chrześcijańska bynajmniej nie zachęca do wszelkiego rodzaju cierpienia, jakie by ono nie było.
Jak chodzi o pojedynczego człowieka, czasem nie jest łatwo odróżnić cierpienie od cierpiętnictwa, ponieważ w jednej istocie ludzkiej miesza się jedno z drugim. (...)
Teologia cierpienia, które buduje i które niszczy, zawarta jest w wielu miejscach Pisma i jego wykładni. Przede wszystkim: ”Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości”,czyli ci, którzy cierpią prześladowanie dla niesprawiedliwości nie wykazują się żadną specjalną cnotą! Nie ma czym się chwalić. Jest wszak wiele rodzajów cierpienia, które wspierają kogoś, kto źle czyni, które budują cywilizację śmierci, a nie cywilizację życia.
Interesującą wykładnię teologiczno-religijną dał w tej sprawie Jacek Salij („Rozpacz pokonana”, Wydawnictwo W drodze”, Poznań 1998, s.140). Otóż autor zwrócił uwagę na trzy krzyże na Golgocie, w których zawarte są trzy rodzaje ludzkiego cierpienia.
Cierpienie Chrystusa jest cierpieniem, jakbyśmy powiedzieli językiem świeckim – w imię pozytywnych wartości, w imię miłości do ludzi i w imię posłuszeństwa życiodajnemu Bogu. Podobnie cierpią ludzie, którym czasem stawiamy pomniki - ktoś, kto mimo kosztów nie zadenuncjował towarzysza broni, pozostał wierny przyjacielowi, ocalił za cenę własnego - czyjeś życie, czy uchronił innych przed złym losem, ktoś, kto wybrał służbę innym w miejsce własnego komfortu. Jest to rodzaj cierpienia, który przyczynia się do lepszego porządku świata, a przede wszystkim do umocnienia duchowego tego, kto akt ten podejmuje.
Drugie cierpienie na Golgocie (dobrego łotra) jest cierpieniem pokuty i nawrócenia – w rozumieniu chrześcijańskim – cierpieniem pozytywnej przemiany. Pozytywna przemiana własna poprzez spotkanie z prawdą jak zwykle aktem niosącym jakieś cierpienie. Przemiana dokonywana poprzez odrzucenie fałszywych zasłon i obrony – boli. Wiemy też, że w życiu ludzkim odrzucenie fałszywych masek nie stanowi aktu jednorazowego, jest raczej drogą rozwoju, więc odbywa się przez całe życie.
Trzeci rodzaj cierpienia na Golgocie to cierpienie bluźniercze (zły łotr). Ktoś niewątpliwie cierpi, lecz bluźni i przeklina. Nie buduje to ani jego ani nikogo innego.
Pojedynczy człowiek swoje cierpienie odbywa we wszystkich trzech krzyżach. Ważne jest by najmniej cierpiał na krzyżu złego łotra. (...)"
Wanda Sztander
Autorka jest psychologiem, licencjonowanym psychoterapeutą i superwizorem psychologicznym Polskiego Towarzystwa Psychologicznego
Np. wchodząc w Kandy na Cejlonie do Świątyni Zęba, w której przechowuje się ząb Buddy,
stoisz z tłumem wyznawców w kolejce, udziela ci się świętość miejsca i postępujesz tak jak wyznawcy,
ale zwracasz się do swojego Boga mimo, że w obcej świątyni i prośby zanosisz będąc w śród buddystów.
Podobnie w Meczecie Hassana II, w Casablance, miejsce z takim sacrum, że chrześcijanin widzi w nim swojego Boga i nie przeszkadzają mu wierni muzułmańscy obok.
To ograniczanie człowieka do jedynie słusznego wyznania, nie ma żadnej racjonalności, stąd najazd muzułmanów na Europę, a wysyłanie misjonarzy w miejsca niechrześcijańskie, wydaje się być normą.
Albo przyjmiemy obcą naukę, albo ją odrzucimy.
Francuzi w Indochinach zaprowadzili katolicyzm i pobudowali kościoły. Muzułmańscy Wietnamczycy w części stali się katolikami i do dzisiaj są czynne kościoły w których Wietnamczycy odmawiają różaniec.
Czy komuś to przeszkadza? Nie , obok są buddyści i jest ogólna tolerancja.
Wojny religijne zaczynają się wtedy gdy duchowni poszczególnych religijni napuszczają swoich wiernych na siebie.
Co do smuty w kościele Katolickim w Polsce, dawno już pisałem, że teksty pieśni typu:
"Przepuść Panie, przepuść ludowi Twemu
A nie bądź na nas rozgniewany na wieki."
nie mają żadnego uzasadnienia, Bóg jest miłością i jest miłosierny, stąd nie jest na nas rozgniewany na wieki.
Tego typu teksty służyły w feudalizmie do podporządkowania masy niewolników czyli chłopstwa.
"Prof. Andrzej Zybertowicz był gościem Moniki Olejnik w „Kropce nad i”. Doradca prezydenta stwierdził, że „mamy do czynienia z mistyfikacją, w której z osób, których zachowanie zawiera wiele wątpliwych ogniw, robi się niby anioły”. Wyjaśnił, że Jerzy Owsiak „upolitycznił” WOŚP oraz „pozwolił zrobić z siebie oręże polityczne”. – Ludzie chcieliby mieć swoich świętych. Ta próba robienia świeckich świętych z osób wątpliwych, pokazuje, że ludzie mają potrzebę świętości. Gdy wypycha się Kościół z ich życia, krytykuje się przywiązanie do tradycji i religii, to znajdują sobie ułomnych świeckich świętych – dodał."
Czytając tą wypowiedź widzę chęć zmonopolizowania świętości tylko dla kościoła.
Czyli dobry i święty cywil, aby udowodnić swą świętość w postaci dobrych uczynków, najlepiej aby skończył seminarium i gdy działa pod szyldem kościoła, to świętość mu się należy.
Moja wiara nie jest słaba, tylko martwa. Nigdy jej tak właściwie nie było. Jestem ateistką.
....noooo tośmy se pogadali jak głuchy z niemową. Ale nie bierz tego do siebie, znam wielu ateistów z których wielu tych co znam wierzących powinno brać przykład. Chodzi o to, że merytorycznie się nie dogadamy, bo dla Ciebie raj to fizyczne miejsce jak muszla klozetowa w kiblu : jedni czują tam wielką ulgę a inni zwłaszcza kolejni doznają cierpienia. Szkoda tu o wywody na wyższym poziomie - Tobie nie pomogą a mi nie zaszkodzą.
Jednak przyznam szczerze, że bardziej oczekiwałem odpowiedzi Luny co do "Strażnicy", bo mi się wydaje, że się nie pomyliłem.
Drogi Vivaldi napisałam Ci w poście z 24.01.2019 o 23:42 co następuje:
A więc ... nie jestem od "Strażnicy".
Za to jestem całym sercem za POJEDNANIEM między ludźmi bez względu na to jakiego są wyznania i jakie są ich poglądy. Jesteśmy jednym i jeden jest nasz świat.
Nawet nie mam wśród znajomych osoby o tym wyznaniu.
Pozdrawiam i dobrej niedzieli życzę:)
Luna dzięki za odpowiedź ale zdajesz sobie sprawę, że wszelki buddyzm, nirwany i inne takie są w sprzeczności z wiara katolicką nawet jeśli to rodzaj zachwytu? Natomiast przejście to już grzech śmiertelny. Dlatego trudno mi zrozumieć użycie w tym wątku tych argumentów.
Endrju napisał/a:
Dobra, to ja też już kończę dyskusję, żeby nie było, że najwięcej o raju dywagują ci, którzy w niebo i życie pozagrobowe nie wierzą.
Nooo w sumie to trochę jak rozmowa o elektrycznej motoryzacji z buszmenem, który nie wierzy nawet w istnienie zegarka na bateryjkę.
Drogi Vivaldi jeśli znajdziesz czas, to przeczytaj proszę mój post z 24.01.2019 z godz. 23:42
Zacytowałam tam wiele wypowiedzi Jana Pawła II dotyczących buddyzmu i szacunku do innych wyznań.
Przy okazji podzielę się refleksją, iż religia nie jest celem samym w sobie, lecz jest narzędziem do stawania się lepszym człowiekiem, do przemiany duchowej. Tak jak samochód ma zawieźć do celu, lecz nie jest wskazane, by koncentrować się tylko na nim.
Jest jeden Bóg i nie ważne jak zwą Go różni wyznawcy. Tym Bogiem jest Miłość. To siła, która jest w stanie zmieniać świat, a przede wszystkim zmieniać serce człowieka. Czasami ludzie są bardzo zranieni, czasami niezmiernie samotni. Są też tacy, którzy robili okropne rzeczy (bo niejednokrotnie im zrobiono wielką krzywdę). Lecz kiedy doświadczą miłości, przebaczenia, akceptacji, życzliwości, to często ich serca się otwierają, przemieniają. Zdarza mi się być świadkiem takich cudów.
Polecam ciekawy materiał dotyczący budowania relacji miłości w związkach, grupach i w społecznościach:
Odnioslam się do Twojego wpisu, bo dla mnie to jest dobry przykład,który potwierdza jak można być dalego od Boga. Poruszać kwestię raju,nieba ale tak naprawdę nie wierzysz w Boga. Wydaje mi się,że poszukujesz swojej drogi. Moje uwagi,które pisałam nie odnosiły się bezpośrednio do Ciebie tylko do tego co napisałaś. Wylatujesz mi z sarkazmem. Dlaczego?Jakoś tu nie widać tego. Jestem osobą wierzącą i nie raz przekonałam się,ze Bóg istnienie. Trzeba otworzysz serce i słuchać wewnetrzego głosu.
Przykro mi, ale źle Ci się wydaje. Nigdy nie byłam tam pewna swojej drogi. Jak kolosalna większość dzieci w tym kraju byłam wychowywana na wierzącą, co tylko sprawiło, że trudniej mi było wejść na własną drogę. Każdy powinien dochodzić do swojej drogi sam. Wciskanie swoich przekonań od małego to podłość. Moje dziecko chodzi na religię, bo chciałam, żeby miało pełen obraz tego, na czym polega wiara i żeby mogło samo ocenić swoim sercem i rozumem jej sens. Nie staram się z niego zrobić ateisty. Niestety zaczynam się zastanawiać nad wypisaniem z tych lekcji, ponieważ zamiast uczyć o religii, szkoli się na nich małych, bezmyślnych klepaczy formułek. W dodatku zastraszonych. Pamiętam że po którejś z początkowych lekcji religii dziecko przyszło z płaczem, wystraszone opowieściami o piekle, w którym się będą smażyć jego rodzice za to, że nie wierzą. To jest chore. Aż mnie bierze obrzydzenie.
Co do Twojej pewności w sprawie istnienia Boga: gdybyś powiedziała, że przekonałaś się o istnieniu krasnoludków, zamknięto by Cię w psychiatryku, a miałabyś mniej więcej ten sam poziom wiarygodności. Ciekawe nie? :)
Tak, w niebie wszystko może być inne, bo obecnie nasze wyobrażenie miłości jest ograniczone.
Gdzie moje stwierdzenie o potencjalnie innym spojrzeniu na ziemską krzywdę, neguje ofiarę Jezusa?
To jest kolejne z pokrętnych tłumaczeń. Mam wrażenie, że ilu wierzących, tyle tłumaczeń. Po co Wam w ogóle pismo święte, skoro każdy czyta z niego to co chce i jak chce? Btw Wy, Żydzi, Muzułmanie a nawet świadkowie Jehowy, opieracie się na tych samych pismach, a takie między wami różnice... I każdy twierdzi, że jego wersja jest tą poprawną:)
Negacja polega na tym, że Jezus, reprezentujący boski rodzaj moralności, składa z siebie ofiarę wg naszej moralności. Tzn przedstawia cierpienie i śmierć jako swoją ofiarę. Jeżeli w niebie cierpienie i śmierć nie wzbudzają smutku, empatii i żalu, to jaka to w takim razie jest ofiara? W ogóle dziw mnie bierze, że można się nad tym zastanawiać..... Z ręką na sercu wierzysz w to co piszesz? Że niebo właśnie takie jest? Że to, co dla Twojego sumienia jest straszne i bolesne, tam pozwoli Ci tańczyć z radości???? Nie widzisz, że tłumaczysz to sam sobie, na siłę? To dobrze, bo znaczy to, że naszła Cię jednak na ten temat jakaś nurtującą refleksja. Pomału. Mam nadzieję, że zmusi Cię o dłuższego zastanowienia.
Endrju napisał/a:
To będzie bardziej dusza, nie umysł."
a czymże jest dusza? Czemu oddzielasz ją od umysłu i czemu tak ponoć boskie (pochodzeniem) uczucia jak miłość, empatia, czy miłosierdzie łączysz
właśnie z rozumem, a nie z duszą???
Endrju napisał/a:
Po zmartwychwstaniu, ciało będziemy mieć doskonałe, inne, niż obecnie, podobne do tego, które miał Chrystus po zmartwychwstaniu.
Czyli niebieskookiego blondyna o europejskich rysach i karnacji? :) Oj, śniadoskórzy by Ci tego nie darowali.
Endrju napisał/a:
złym jest zadawać cierpienie, ale czy złym jest cierpieć?
-nie jest grzechem cierpieć, ale grzechem jest pozwalać na cierpienie, oraz wątpliwe moralnie jest cieszyć się, kiedy widzi się cierpienie. To jest paradoks rzekomego raju, że można tam samemu odczuwac cierpienie. Nie będzie to złe, nie będzie to grzech, ale nie będzie to przyjemność, a więc nie będzie to raj.
Endrju napisał/a:
Gdzie tam widzisz zaprzeczenie wolnej woli?
Chrześcijańska definicja wolnej woli jest zaprzeczeniem logicznej definicji tego wyrażenia. Ale mniejsza o to. Nurtuje mnie jak daleko posuniesz się w zaprzeczaniu dogmatom własnej wiary, byleby obronić ją przed jakimkolwiek osadem logiki...
Wybacz, że nie napiszę własnoręcznie ale to co chce powiedzieć lepiej wyrazi cytat:
"Zaraz po śmierci człowieka dusza jego bywa sądzona przez Chrystusa Pana. Z przypowieści ewangelicznej o łazarzu i bogaczu nielitościwym dowiadujemy się, że zaraz po swej śmierci otrzymał jeden wieczną nagrodę, a drugi wieczną karę, a więc zaraz po śmierci musiał się odbyć sąd nad nimi. Wiarę w natychmiastowy sąd po śmierci i wyrok okazuje Kościół św. w ten sposób, że zaraz po śmierci człowieka każe się modlić za jego duszę, aby z czyśćca była wybawioną. (...) [Sąd ostateczny jest po to] Aby dobrzy mieli przed całym światem chwałę, a źli hańbę i zawstydzenie"
....noooo tośmy se pogadali jak głuchy z niemową. Ale nie bierz tego do siebie, znam wielu ateistów z których wielu tych co znam wierzących powinno brać przykład. Chodzi o to, że merytorycznie się nie dogadamy, bo dla Ciebie raj to fizyczne miejsce jak muszla klozetowa w kiblu : jedni czują tam wielką ulgę a inni zwłaszcza kolejni doznają cierpienia. Szkoda tu o wywody na wyższym poziomie - Tobie nie pomogą a mi nie zaszkodzą.
Jednak przyznam szczerze, że bardziej oczekiwałem odpowiedzi Luny co do "Strażnicy", bo mi się wydaje, że się nie pomyliłem.
Nigdzie nie napisałam, że raj to wg mnie "miejsce". Czerpie z Waszej definicji raju. Dla mnie on nie istnieje, więc jak mogłabym mieć jakąś własną jego definicję??
Logika mi mówi, że raj albo nie istnieje, albo nie jest tym, czym go przedstawia Wasza religia. To wszystko. Póki co, nikt z Was mnie z tego przekonania ani merytorycznie, ani nawet na wpół wiarygodnie nie wytrącił...
Pozwolę się nie zgodzić. Pomimo braku wiary, teoretykiem można być bardzo dobrym.
Można owszem tylko co z tego. Chcesz budować most lub bezpieczny dom ze świetnym inżynierem który teoretycznie wie jak to zrobić a nie miał nawet praktyk? Ileż to obecnie jest małżeństw teoretycznych a teoretycznie wiedzą jak siebie uszczęśliwić szkoda tylko, że uszczęśliwiają siebie a nie siebie wzajemnie jeden drugiego.
Luna napisał/a:
Przy okazji podzielę się refleksją, iż religia nie jest celem samym w sobie, lecz jest narzędziem do stawania się lepszym człowiekiem, do przemiany duchowej. Tak jak samochód ma zawieźć do celu, lecz nie jest wskazane, by koncentrować się tylko na nim.
gwarantuje Ci, że jak pojedziesz niezgodnie z zasadami to wylądujesz w plastikowym worku a nie do przemiany duchowej. Podobnie w wierze : dostałaś zasady określone w 10 punktach a zaczynają się od 1go jako najważniejszego, zatem nie szukaj wśród innych bożków lepszej siebie ale poruszaj się wokół tych przepisów i wokół nich szukaj lepszej siebie. Nie znajdziesz lepszej siebie wśród 10 przykazań to nie znajdziesz ich w żadnej innej religii.
ZdolnaZDolnego napisał/a:
Jak kolosalna większość dzieci w tym kraju byłam wychowywana na wierzącą, co tylko sprawiło, że trudniej mi było wejść na własną drogę. Każdy powinien dochodzić do swojej drogi sam. Wciskanie swoich przekonań od małego to podłość.
Dla mnie on nie istnieje, więc jak mogłabym mieć jakąś własną jego definicję??
Logika mi mówi, że raj albo nie istnieje, albo nie jest tym, czym go przedstawia Wasza religia. To wszystko. Póki co, nikt z Was mnie z tego przekonania ani merytorycznie, ani nawet na wpół wiarygodnie nie wytrącił...
Cóż przyjdzie nam żyć obok siebie akceptując jedna strona drugą najlepiej gdybyśmy sobie pod górę nie robili i to wystarczy
Przykro mi, ale źle Ci się wydaje. Nigdy nie byłam tam pewna swojej drogi. Jak kolosalna większość dzieci w tym kraju byłam wychowywana na wierzącą, co tylko sprawiło, że trudniej mi było wejść na własną drogę. Każdy powinien dochodzić do swojej drogi sam. Wciskanie swoich przekonań od małego to podłość. Moje dziecko chodzi na religię, bo chciałam, żeby miało pełen obraz tego, na czym polega wiara i żeby mogło samo ocenić swoim sercem i rozumem jej sens. Nie staram się z niego zrobić ateisty. Niestety zaczynam się zastanawiać nad wypisaniem z tych lekcji, ponieważ zamiast uczyć o religii, szkoli się na nich małych, bezmyślnych klepaczy formułek. W dodatku zastraszonych. Pamiętam że po którejś z początkowych lekcji religii dziecko przyszło z płaczem, wystraszone opowieściami o piekle, w którym się będą smażyć jego rodzice za to, że nie wierzą. To jest chore. Aż mnie bierze obrzydzenie.
Co do Twojej pewności w sprawie istnienia Boga: gdybyś powiedziała, że przekonałaś się o istnieniu krasnoludków, zamknięto by Cię w psychiatryku, a miałabyś mniej więcej ten sam poziom wiarygodności. Ciekawe nie? :)
Z krasnoludkami to przeginasz. Sarkazm.... Tym wiara i Bóg jest dla Ciebie. Przykre ale cóż, nikt nie będzie Cię przekonywał. Mamy wolną wolę. Kierujesz się logiką ale sama logika nie wystarczy. Wiara,nadzieję,miłość- tego Ci życzę. A co do wpisu Twojego o dziecku, to sorry ale nie będę się wypowiadać bo mi po prostu brak słów. Robisz dziecku wodę z mózgu.
Pozwólcie, że dołączę do dyskusji cytatem. Mały słownik zwrotów pojęć i symboli religijnych mówi: ”wiara to uznanie za prawdę czegoś, czego osobiście sprawdzić nie można. Podstawą wiary jest zaufanie do tego, kto przekazuje prawdę. Wiara jest cnotą, dzięki której człowiek bez wątpliwości wierzy w Boga. Przede wszystkim jest łaską Boga darmo daną człowiekowi. Jest odpowiedzią na miłość Boga”.
powiedz mi co Ty masz z tymi cytatami, bo warto z nich czerpać ale nie da się nimi żyć. Ciekaw jestem jak Ty z nich czerpiesz, bo skoro sypiesz cytatami z biblii a Twoje owoce to buddyzm i stan nirwany to weź proszę Cię toż to hipokryzja.
Z krasnoludkami to przeginasz. Sarkazm.... Tym wiara i Bóg jest dla Ciebie. Przykre ale cóż, nikt nie będzie Cię przekonywał. Mamy wolną wolę. Kierujesz się logiką ale sama logika nie wystarczy. Wiara,nadzieję,miłość- tego Ci życzę. A co do wpisu Twojego o dziecku, to sorry ale nie będę się wypowiadać bo mi po prostu brak słów. Robisz dziecku wodę z mózgu.
Nie robię, robi to ksiądz na katechezie. Dlatego wypisuje z niej dziecko.
Nadziei, miłości i wszelkich normalnych ludzkich odruchów mi nie brakuje. Nie wiem dlaczego sądzisz, że mogą one współistnieć wyłącznie z wiarą?
Dlaczego przeginam? Dlaczego wierzący obrażają się o każdą próbę polemiki, z której podjęciem sobie nie radzą?
Nie robię, robi to ksiądz na katechezie. Dlatego wypisuje z niej dziecko.
Nadziei, miłości i wszelkich normalnych ludzkich odruchów mi nie brakuje. Nie wiem dlaczego sądzisz, że mogą one współistnieć wyłącznie z wiarą?
Dlaczego przeginam? Dlaczego wierzący obrażają się o każdą próbę polemiki, z której podjęciem sobie nie radzą?
Bo wierzący chcą mieć podane wszystko na tacy, aby za nich ktoś myślał. To wygodne i zwalnia z odpowiedzialności. Dostaję rozgrzeszenie po wyznaniu grzechu i życie trwa po rozgrzeszeniu dalej.
Niewierzący idą do psychologa i tam wyznają swoje grzechy, płacą fortunę za seanse.
Natomiast, nie miałbym odwagi poniżać innych religii tylko dlatego, że urodziłem się w świecie katolickim.
Gdyby moja matka wyszła za muzułmanina i urodziłbym się w tamtej religii, byłbym muzułmaninem.
Trudno oczekiwać od urodzonego w Birmie aby uznał kościół katolicki za swoją wiarę, bo coś go oświeciło, że Bóg katolików to ten właściwy , a Budda to fałszywa wiara.
Najlepiej uznać (to dla tych, którzy bywają w wielu kulturach religijnych), że Bóg jest ten sam dla każdej religii, a pośrednicy są różni.
Fundamentaliści, bywający najdalej w Rzymie, okrzykną mnie heretykiem, jak kiedyś Lutra czy Kalwina, ale myślenie nie boli więc nie dbam o to.
Mam inne myślenie i ja widzę. Człowiek potrafi wszystko zrobić,żeby udowodnić,ze jego rację są najważniejsze.
Widzę że masz inne myślenie, chciałabym je zrozumieć, ale Twój kolejny komentarz ani trochę mnie do tego nie przybliżył...
Zwracasz się do mnie wpisując mój nick, piszesz o mojej wierze (konkretnie jej braku), a później piszesz, że to nie było do mnie(?)
Teraz coś o usilnym dowodzeniu ważności swoich racji, a ja wciąż nie wiem, czy to do mnie jest kierowane.
I jaki ma związek z moim rozważaniem? Chciałabym, abyś się merytorycznie do niego odniosła, a nie kusiła się o jakieś średnio lotne sarkazmy. Chyba że źle rozumiem, to proszę sprostuj. Pzdrawiam
Odnioslam się do Twojego wpisu, bo dla mnie to jest dobry przykład,który potwierdza jak można być dalego od Boga. Poruszać kwestię raju,nieba ale tak naprawdę nie wierzysz w Boga. Wydaje mi się,że poszukujesz swojej drogi. Moje uwagi,które pisałam nie odnosiły się bezpośrednio do Ciebie tylko do tego co napisałaś. Wylatujesz mi z sarkazmem. Dlaczego?Jakoś tu nie widać tego. Jestem osobą wierzącą i nie raz przekonałam się,ze Bóg istnienie. Trzeba otworzysz serce i słuchać wewnetrzego głosu.
Tak, w niebie wszystko może być inne, bo obecnie nasze wyobrażenie miłości jest ograniczone.
Gdzie moje stwierdzenie o potencjalnie innym spojrzeniu na ziemską krzywdę, neguje ofiarę Jezusa?
Oczywiście, że tak. Tylko nie łączyłbym tutaj umysłu z "gotowym boskim tworem". To będzie bardziej dusza, nie umysł. Na ziemi jesteśmy skażeni grzechem, karykaturą przyszłych mieszkańców raju. Po zmartwychwstaniu, ciało będziemy mieć doskonałe, inne, niż obecnie, podobne do tego, które miał Chrystus po zmartwychwstaniu.
Nie twierdzę, że nasza moralność jest totalnie niepoprawna. Od czasu, gdy Ewa zerwała owoc w Edenie i podała Adamowi, wiemy, co jest dobre a co złe. I złym jest zadawać cierpienie, ale czy złym jest cierpieć?
Bo że cierpienie jest cnotą w chrześcijaństwie, to fakt.
Gdzie tam widzisz zaprzeczenie wolnej woli? Masz ją i robisz, co chcesz. Tak więc nie widzę żadnej podwójnej moralności w moim wywodzie.
Załóż, że Twoja śmierć to zapadnięcie w sen wieczorem. Ty zasypiasz o 18, bo jesteś bardzo zmęczona. Dzieci kładą się spać o 22. Jedno z nich jest smutne, bo o 22 masz ustawioną blokadę na wszystkie urządzenia (komórkę, konsolę, telefon, itp). Sądem ostatecznym jest budzik, który zgodnie Was budzi rano o siódmej. Pobudka, to Wasz raj, gdzie jesteście razem. Brak zaginania czy rozszczepiania czasu (co w przypadku Boga nie stanowi problemu, gdyż jest wszechmogący).
Też czuję się zagubiony wpisem @bara
btw, jedno z głównych założeń kalwinizmu (czyli chrześcijaństwa) jest właśnie takie. I nie jest ważne, co będziesz w życiu robić, gdyż nasz los jest już zapisany. Zresztą, Paweł z Tarsu pisał, że będziemy zbawieni tylko i wyłącznie przez wiarę (tutaj znów motto z tego uczynili Luteranie, nieobce jest to też w katolicyzmie).
Vivaldi napisał:
"Luna generalnie to mi się nie chce wchodzić w rozmowę z Tobą. Naczytałem się dość o buddyźmie, nirwanie i innych półśrodkach równowagi duszy i ciała i powiem Ci, że to krok do okultyzmu. Po co wypowiadasz się w tym wątku o Bogu skoro ukojenia, równowagi i podpowiedzi "co jutro" niebawem poszukasz w kartach tarota. Po co Ci te cytaty z biblii ? Coś mi tu w Tobie nie pasuje. Weź Ty se klapnij w jakiejś kaplicy i zastanów się czy zawierzasz swoją równowagę Bogu ale stosując jego prawa (w tym 1 z dekalogu), buddzie czy innym bożkom ale wtedy tutaj źle trafiłaś z cytatami. Mi wszystko jedno ale pasowałoby żebyś sama się sobie określiła, czy chodzi Ci o bożków czy Boga jeśli Boga to i jego Matkę czy może jesteś jehowa czyli bez matki Jezusa, bo pojęcia nie mam co to miał być za wpis o nirwanie. I żeby nie było nie mam nic przeciw buddystom ani jehowych (w sumie szacun dla nich co do ich świadectwa tyle, że wybiórczo biblie interpretują ale poza tym sami w sobie ludzie którym należy się szacunek przynajmniej tych których spotkałem). Tym św.Janem mi jednak pod Jehowe podchodzisz - mylę się?
A poza tym gdzieś mam Twoją ośmioraką ścieżkę zasad postępowania, bo z domu wyniosłem 10-cio punktowy dekalog i mi wystarczy.
Luna napisał/a:
" Tak przy okazji, to uświadom mnie proszę gdzie przebywał Jezus i co robił miedzy 12, a 30-tym rokiem życia."
Uświadomię Cię gdzie był wtedy Jezus jak mi odpowiesz czyś Ty od "Strażnicy" czy nie. A jeśli tak to lepiej odpuść testy z wybiórczych kartek biblii."
MOJA ODPOWIEDŹ:
A więc ... nie jestem od "Strażnicy". Za to jestem całym sercem za POJEDNANIEM między ludźmi bez względu na to jakiego są wyznania i jakie są ich poglądy. Jesteśmy jednym i jeden jest nasz świat.
Przypominam, że nasz wielki przywódca duchowy Jan Paweł II nawoływał do pojednania między religiami. Przyjaźnił się z Dalajlamą.
Jan Paweł II napisał książkę "Pojednanie światów. Dialog z religiami." Polecam:)
Informacje z niniejszego dzieła:
"W Korei docenia buddyzm i konfuncjonizm uznając jego duchowość, która przejawia się w "głębokim szacunku dla życia i natury, poszukiwaniu prawdy i harmonii, wyrzeczeniu się siebie i współczuciu, nieustannym dążeniu do samoprzezwyciężenia".
W 1986 roku przy grobie Mahatmy w Delhi mówi:
"Moja wizyta w Indiach jest pielgrzymką dobrej woli i pokoju, a także spełnieniem pragnienia, by osobiście poznać ducha waszego kraju". Cytuje w tym miejscu słowa Gandhiego:
"Zwyciężajcie nienawiść miłością, nieprawdę prawdą, przemoc cierpieniem."
Następnego dnia również w Delhi mówi:
"W dziele zrozumienia człowieka i prawdy o jego istnieniu wkład Indii może być ogromny. Tym, co ofiarowują w sposób szczególny jest wzniosła, duchowa wizja człowieka - człowieka pielgrzymującego do Absolutu, wędrującego do celu, poszukującego oblicza Boga. Mahatma Gandhi wyraził to w następujących słowach:
"Tym, co pragnę osiągnąć...jest samourzeczywistnienie, ujrzenie Boga twarzą w twarz. Żyję, chodzę i całym swym jestestwem dążę do tego celu."
Podczas tej samej podróży JP II cytuje w Kalkucie "jednego z wybitnych twórców tradycji tego miasta" Swamiego Wiwekanandę:
"służba ludziom jest służbą Bogu."
Nadal w Indiach w stolicy Tamilnadu Madrasie mówi o podwójnym szacunku kościoła wobec innych religii.
"Jest to szacunek dla człowieka w jego poszukiwaniu odpowiedzi na najgłębsze pytania jego egzystencji oraz szacunek dla działania Ducha w człowieku." i "poprzez dialog pozwalamy Bogu być wśród nas".
W 1989 w Watykanie do wspólnie modlących się mnichów chrześcijańskich i buddyjskich mówi o religijnym przeżyciu w duchu wzajemnego zaufania i szacunku:
"najlepiej można to uczynić w ciszy wypełnionej modlitwą".
... wzywa do "zastanowienia się nad tym, co łączy wyznawców różnych religii, a nie tak bardzo nad tym, co ich dzieli".
CYTATY:
- z deklaracji soborowej "Nostra Aetate":
- "Buddyzm...uznaje całkowitą niewystarczalność tego zmiennego świata i naucza sposobów, którymi ludzie w duchu pobożności i ufności mogliby osiągnąć stan doskonałego wyzwolenia i dojść, czy to o własnych siłach, czy z wyższą pomocą, do najwyższego oświecenia."
- "inne religie...starają się wyjść naprzeciw niepokojowi ludzkiego serca"
- o sposobach działania, doktrynach i zasadach innych religii: "nierzadko jednak odbijają promień nowej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi."
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4869497/pojednanie-swiatow-dialog-z-religiami
http://obliczadialogu.pl/2017na18/?idea-asyzu,23,,,2
Tym, którzy pogardzają innymi wyznaniami proponuję książkę o fanatyzmie pt. "Zabójcze tożsamości"
Amin Maalouf
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/96069/zabojcze-tozsamosci
Endrju napisał:
"Bo że cierpienie jest cnotą w chrześcijaństwie, to fakt."
Znów nie mam czasu pisać ale posłużę się cytatem z artykułu Wandy Sztander, który wyraża moją myśl:
"(...) Cierpienie jest skromnie, ciche i nienastawione na społeczną aprobatę. O cierpieniu ludzie mówią niechętnie i próbują sobie z nim radzić na różne sposoby, w tym także podejmując ważne i bolesne decyzje życiowe. Gdy mamy do czynienia z prawdziwym cierpieniem, czujemy się głęboko przejęci i połączeni wspólnotą ludzkiej egzystencji.
Cierpiętnictwo zaś dokonuje się w połączeniu z użalaniem się nad sobą i na chwałę własną. Cierpiętnik nie chce oddać cierpienia, ponieważ mógłby popaść w życiową pustkę. Stąd tak często w kontakcie z cierpiętnictwem doświadczamy zmieszania i irytacji przychodzącej wraz z upartą myślą; Dlaczego nic nie robisz, skoro tak Ci źle? Teologia chrześcijańska w różnych miejscach mówi o cierpiętnictwie – głównie jako o odmianie pychy.
Przytoczę słowa Józefa Tischnera („Ksiądz na manowcach” Znak 2001, s.19), który mówi o niebezpieczeństwach wiary człowieka w to, iż został specjalnie wybrany, a przez to jest lepszy niż inni. W tego rodzaju wierze słychać właśnie oddech wspomnianej powyższej pychy.
Cytuje: ”Jest jeszcze inne niebezpieczeństwo zagrażające wierze w „wybranie”, niebezpieczeństwo, na które zwraca uwagę psychoanaliza”. Można rozbudzić w człowieku instynkt masochistyczny i wtrącić go w stan swoistego „rozkochania” w cierpieniu. Można uczynić cierpienie częścią aksjologicznego JA – częścią siebie. Kim wtedy jestem? Jestem raną, jestem wielkim bólem, jestem niezagojoną blizną. Wiszę na krzyżu i mój krzyż jest moją chlubą. Można tak pokochać krzyż, że się zrezygnuje z zejścia z krzyża, w dniu zmartwychwstania. Zejście z krzyża oznaczałoby bowiem odebranie człowiekowi męczeńskich „odznaczeń”.
Mocne słowa – gdy trzeba, dobrze służące jako dowód, iż religia chrześcijańska bynajmniej nie zachęca do wszelkiego rodzaju cierpienia, jakie by ono nie było.
Jak chodzi o pojedynczego człowieka, czasem nie jest łatwo odróżnić cierpienie od cierpiętnictwa, ponieważ w jednej istocie ludzkiej miesza się jedno z drugim. (...)
Teologia cierpienia, które buduje i które niszczy, zawarta jest w wielu miejscach Pisma i jego wykładni. Przede wszystkim: ”Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości”,czyli ci, którzy cierpią prześladowanie dla niesprawiedliwości nie wykazują się żadną specjalną cnotą! Nie ma czym się chwalić. Jest wszak wiele rodzajów cierpienia, które wspierają kogoś, kto źle czyni, które budują cywilizację śmierci, a nie cywilizację życia.
Interesującą wykładnię teologiczno-religijną dał w tej sprawie Jacek Salij („Rozpacz pokonana”, Wydawnictwo W drodze”, Poznań 1998, s.140). Otóż autor zwrócił uwagę na trzy krzyże na Golgocie, w których zawarte są trzy rodzaje ludzkiego cierpienia.
Cierpienie Chrystusa jest cierpieniem, jakbyśmy powiedzieli językiem świeckim – w imię pozytywnych wartości, w imię miłości do ludzi i w imię posłuszeństwa życiodajnemu Bogu. Podobnie cierpią ludzie, którym czasem stawiamy pomniki - ktoś, kto mimo kosztów nie zadenuncjował towarzysza broni, pozostał wierny przyjacielowi, ocalił za cenę własnego - czyjeś życie, czy uchronił innych przed złym losem, ktoś, kto wybrał służbę innym w miejsce własnego komfortu. Jest to rodzaj cierpienia, który przyczynia się do lepszego porządku świata, a przede wszystkim do umocnienia duchowego tego, kto akt ten podejmuje.
Drugie cierpienie na Golgocie (dobrego łotra) jest cierpieniem pokuty i nawrócenia – w rozumieniu chrześcijańskim – cierpieniem pozytywnej przemiany. Pozytywna przemiana własna poprzez spotkanie z prawdą jak zwykle aktem niosącym jakieś cierpienie. Przemiana dokonywana poprzez odrzucenie fałszywych zasłon i obrony – boli. Wiemy też, że w życiu ludzkim odrzucenie fałszywych masek nie stanowi aktu jednorazowego, jest raczej drogą rozwoju, więc odbywa się przez całe życie.
Trzeci rodzaj cierpienia na Golgocie to cierpienie bluźniercze (zły łotr). Ktoś niewątpliwie cierpi, lecz bluźni i przeklina. Nie buduje to ani jego ani nikogo innego.
Pojedynczy człowiek swoje cierpienie odbywa we wszystkich trzech krzyżach. Ważne jest by najmniej cierpiał na krzyżu złego łotra. (...)"
Wanda Sztander
Autorka jest psychologiem, licencjonowanym psychoterapeutą i superwizorem psychologicznym Polskiego Towarzystwa Psychologicznego
Nic dodać, nic ująć.
Np. wchodząc w Kandy na Cejlonie do Świątyni Zęba, w której przechowuje się ząb Buddy,
stoisz z tłumem wyznawców w kolejce, udziela ci się świętość miejsca i postępujesz tak jak wyznawcy,
ale zwracasz się do swojego Boga mimo, że w obcej świątyni i prośby zanosisz będąc w śród buddystów.
Podobnie w Meczecie Hassana II, w Casablance, miejsce z takim sacrum, że chrześcijanin widzi w nim swojego Boga i nie przeszkadzają mu wierni muzułmańscy obok.
To ograniczanie człowieka do jedynie słusznego wyznania, nie ma żadnej racjonalności, stąd najazd muzułmanów na Europę, a wysyłanie misjonarzy w miejsca niechrześcijańskie, wydaje się być normą.
Albo przyjmiemy obcą naukę, albo ją odrzucimy.
Francuzi w Indochinach zaprowadzili katolicyzm i pobudowali kościoły. Muzułmańscy Wietnamczycy w części stali się katolikami i do dzisiaj są czynne kościoły w których Wietnamczycy odmawiają różaniec.
Czy komuś to przeszkadza? Nie , obok są buddyści i jest ogólna tolerancja.
Wojny religijne zaczynają się wtedy gdy duchowni poszczególnych religijni napuszczają swoich wiernych na siebie.
Co do smuty w kościele Katolickim w Polsce, dawno już pisałem, że teksty pieśni typu:
"Przepuść Panie, przepuść ludowi Twemu
A nie bądź na nas rozgniewany na wieki."
nie mają żadnego uzasadnienia, Bóg jest miłością i jest miłosierny, stąd nie jest na nas rozgniewany na wieki.
Tego typu teksty służyły w feudalizmie do podporządkowania masy niewolników czyli chłopstwa.
"Prof. Andrzej Zybertowicz był gościem Moniki Olejnik w „Kropce nad i”. Doradca prezydenta stwierdził, że „mamy do czynienia z mistyfikacją, w której z osób, których zachowanie zawiera wiele wątpliwych ogniw, robi się niby anioły”. Wyjaśnił, że Jerzy Owsiak „upolitycznił” WOŚP oraz „pozwolił zrobić z siebie oręże polityczne”. – Ludzie chcieliby mieć swoich świętych. Ta próba robienia świeckich świętych z osób wątpliwych, pokazuje, że ludzie mają potrzebę świętości. Gdy wypycha się Kościół z ich życia, krytykuje się przywiązanie do tradycji i religii, to znajdują sobie ułomnych świeckich świętych – dodał."
Czytając tą wypowiedź widzę chęć zmonopolizowania świętości tylko dla kościoła.
Czyli dobry i święty cywil, aby udowodnić swą świętość w postaci dobrych uczynków, najlepiej aby skończył seminarium i gdy działa pod szyldem kościoła, to świętość mu się należy.
....noooo tośmy se pogadali jak głuchy z niemową. Ale nie bierz tego do siebie, znam wielu ateistów z których wielu tych co znam wierzących powinno brać przykład. Chodzi o to, że merytorycznie się nie dogadamy, bo dla Ciebie raj to fizyczne miejsce jak muszla klozetowa w kiblu : jedni czują tam wielką ulgę a inni zwłaszcza kolejni doznają cierpienia. Szkoda tu o wywody na wyższym poziomie - Tobie nie pomogą a mi nie zaszkodzą.
Jednak przyznam szczerze, że bardziej oczekiwałem odpowiedzi Luny co do "Strażnicy", bo mi się wydaje, że się nie pomyliłem.
Dobra, to ja też już kończę dyskusję, żeby nie było, że najwięcej o raju dywagują ci, którzy w niebo i życie pozagrobowe nie wierzą.
Drogi Vivaldi napisałam Ci w poście z 24.01.2019 o 23:42 co następuje:
A więc ... nie jestem od "Strażnicy".
Za to jestem całym sercem za POJEDNANIEM między ludźmi bez względu na to jakiego są wyznania i jakie są ich poglądy. Jesteśmy jednym i jeden jest nasz świat.
Nawet nie mam wśród znajomych osoby o tym wyznaniu.
Pozdrawiam i dobrej niedzieli życzę:)
Luna dzięki za odpowiedź ale zdajesz sobie sprawę, że wszelki buddyzm, nirwany i inne takie są w sprzeczności z wiara katolicką nawet jeśli to rodzaj zachwytu? Natomiast przejście to już grzech śmiertelny. Dlatego trudno mi zrozumieć użycie w tym wątku tych argumentów.
Nooo w sumie to trochę jak rozmowa o elektrycznej motoryzacji z buszmenem, który nie wierzy nawet w istnienie zegarka na bateryjkę.
Pozwolę się nie zgodzić. Pomimo braku wiary, teoretykiem można być bardzo dobrym.
Drogi Vivaldi jeśli znajdziesz czas, to przeczytaj proszę mój post z 24.01.2019 z godz. 23:42
Zacytowałam tam wiele wypowiedzi Jana Pawła II dotyczących buddyzmu i szacunku do innych wyznań.
Przy okazji podzielę się refleksją, iż religia nie jest celem samym w sobie, lecz jest narzędziem do stawania się lepszym człowiekiem, do przemiany duchowej. Tak jak samochód ma zawieźć do celu, lecz nie jest wskazane, by koncentrować się tylko na nim.
Jest jeden Bóg i nie ważne jak zwą Go różni wyznawcy. Tym Bogiem jest Miłość. To siła, która jest w stanie zmieniać świat, a przede wszystkim zmieniać serce człowieka. Czasami ludzie są bardzo zranieni, czasami niezmiernie samotni. Są też tacy, którzy robili okropne rzeczy (bo niejednokrotnie im zrobiono wielką krzywdę). Lecz kiedy doświadczą miłości, przebaczenia, akceptacji, życzliwości, to często ich serca się otwierają, przemieniają. Zdarza mi się być świadkiem takich cudów.
Polecam ciekawy materiał dotyczący budowania relacji miłości w związkach, grupach i w społecznościach:
Co zrobić, żeby związek się nie rozpadł?
https://www.youtube.com/watch?v=Kk6eshywm3M
I pokrewny temat o depresji jako braku miłości, braku doświadczenia bycia przyjętym i w pełni zaakceptowanym.
Depresja - skąd się to bierze?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=28&v=vSMJaEyOjaM
Przykro mi, ale źle Ci się wydaje. Nigdy nie byłam tam pewna swojej drogi. Jak kolosalna większość dzieci w tym kraju byłam wychowywana na wierzącą, co tylko sprawiło, że trudniej mi było wejść na własną drogę. Każdy powinien dochodzić do swojej drogi sam. Wciskanie swoich przekonań od małego to podłość. Moje dziecko chodzi na religię, bo chciałam, żeby miało pełen obraz tego, na czym polega wiara i żeby mogło samo ocenić swoim sercem i rozumem jej sens. Nie staram się z niego zrobić ateisty. Niestety zaczynam się zastanawiać nad wypisaniem z tych lekcji, ponieważ zamiast uczyć o religii, szkoli się na nich małych, bezmyślnych klepaczy formułek. W dodatku zastraszonych. Pamiętam że po którejś z początkowych lekcji religii dziecko przyszło z płaczem, wystraszone opowieściami o piekle, w którym się będą smażyć jego rodzice za to, że nie wierzą. To jest chore. Aż mnie bierze obrzydzenie.
Co do Twojej pewności w sprawie istnienia Boga: gdybyś powiedziała, że przekonałaś się o istnieniu krasnoludków, zamknięto by Cię w psychiatryku, a miałabyś mniej więcej ten sam poziom wiarygodności. Ciekawe nie? :)
To jest kolejne z pokrętnych tłumaczeń. Mam wrażenie, że ilu wierzących, tyle tłumaczeń. Po co Wam w ogóle pismo święte, skoro każdy czyta z niego to co chce i jak chce? Btw Wy, Żydzi, Muzułmanie a nawet świadkowie Jehowy, opieracie się na tych samych pismach, a takie między wami różnice... I każdy twierdzi, że jego wersja jest tą poprawną:)
Negacja polega na tym, że Jezus, reprezentujący boski rodzaj moralności, składa z siebie ofiarę wg naszej moralności. Tzn przedstawia cierpienie i śmierć jako swoją ofiarę. Jeżeli w niebie cierpienie i śmierć nie wzbudzają smutku, empatii i żalu, to jaka to w takim razie jest ofiara? W ogóle dziw mnie bierze, że można się nad tym zastanawiać..... Z ręką na sercu wierzysz w to co piszesz? Że niebo właśnie takie jest? Że to, co dla Twojego sumienia jest straszne i bolesne, tam pozwoli Ci tańczyć z radości???? Nie widzisz, że tłumaczysz to sam sobie, na siłę? To dobrze, bo znaczy to, że naszła Cię jednak na ten temat jakaś nurtującą refleksja. Pomału. Mam nadzieję, że zmusi Cię o dłuższego zastanowienia.
a czymże jest dusza? Czemu oddzielasz ją od umysłu i czemu tak ponoć boskie (pochodzeniem) uczucia jak miłość, empatia, czy miłosierdzie łączysz
właśnie z rozumem, a nie z duszą???
Czyli niebieskookiego blondyna o europejskich rysach i karnacji? :) Oj, śniadoskórzy by Ci tego nie darowali.
-nie jest grzechem cierpieć, ale grzechem jest pozwalać na cierpienie, oraz wątpliwe moralnie jest cieszyć się, kiedy widzi się cierpienie. To jest paradoks rzekomego raju, że można tam samemu odczuwac cierpienie. Nie będzie to złe, nie będzie to grzech, ale nie będzie to przyjemność, a więc nie będzie to raj.
Chrześcijańska definicja wolnej woli jest zaprzeczeniem logicznej definicji tego wyrażenia. Ale mniejsza o to. Nurtuje mnie jak daleko posuniesz się w zaprzeczaniu dogmatom własnej wiary, byleby obronić ją przed jakimkolwiek osadem logiki...
Wybacz, że nie napiszę własnoręcznie ale to co chce powiedzieć lepiej wyrazi cytat:
"Zaraz po śmierci człowieka dusza jego bywa sądzona przez Chrystusa Pana. Z przypowieści ewangelicznej o łazarzu i bogaczu nielitościwym dowiadujemy się, że zaraz po swej śmierci otrzymał jeden wieczną nagrodę, a drugi wieczną karę, a więc zaraz po śmierci musiał się odbyć sąd nad nimi. Wiarę w natychmiastowy sąd po śmierci i wyrok okazuje Kościół św. w ten sposób, że zaraz po śmierci człowieka każe się modlić za jego duszę, aby z czyśćca była wybawioną. (...) [Sąd ostateczny jest po to] Aby dobrzy mieli przed całym światem chwałę, a źli hańbę i zawstydzenie"
Nigdzie nie napisałam, że raj to wg mnie "miejsce". Czerpie z Waszej definicji raju. Dla mnie on nie istnieje, więc jak mogłabym mieć jakąś własną jego definicję??
Logika mi mówi, że raj albo nie istnieje, albo nie jest tym, czym go przedstawia Wasza religia. To wszystko. Póki co, nikt z Was mnie z tego przekonania ani merytorycznie, ani nawet na wpół wiarygodnie nie wytrącił...
Można owszem tylko co z tego. Chcesz budować most lub bezpieczny dom ze świetnym inżynierem który teoretycznie wie jak to zrobić a nie miał nawet praktyk? Ileż to obecnie jest małżeństw teoretycznych a teoretycznie wiedzą jak siebie uszczęśliwić szkoda tylko, że uszczęśliwiają siebie a nie siebie wzajemnie jeden drugiego.
gwarantuje Ci, że jak pojedziesz niezgodnie z zasadami to wylądujesz w plastikowym worku a nie do przemiany duchowej. Podobnie w wierze : dostałaś zasady określone w 10 punktach a zaczynają się od 1go jako najważniejszego, zatem nie szukaj wśród innych bożków lepszej siebie ale poruszaj się wokół tych przepisów i wokół nich szukaj lepszej siebie. Nie znajdziesz lepszej siebie wśród 10 przykazań to nie znajdziesz ich w żadnej innej religii.
coś o dzieciach
https://www.youtube.com/watch?v=VAbqe1AdWk0
Cóż przyjdzie nam żyć obok siebie akceptując jedna strona drugą najlepiej gdybyśmy sobie pod górę nie robili i to wystarczy
https://www.youtube.com/watch?v=CcfGefU4eMc
Z krasnoludkami to przeginasz. Sarkazm.... Tym wiara i Bóg jest dla Ciebie. Przykre ale cóż, nikt nie będzie Cię przekonywał. Mamy wolną wolę. Kierujesz się logiką ale sama logika nie wystarczy. Wiara,nadzieję,miłość- tego Ci życzę. A co do wpisu Twojego o dziecku, to sorry ale nie będę się wypowiadać bo mi po prostu brak słów. Robisz dziecku wodę z mózgu.
Pozwólcie, że dołączę do dyskusji cytatem. Mały słownik zwrotów pojęć i symboli religijnych mówi: ”wiara to uznanie za prawdę czegoś, czego osobiście sprawdzić nie można. Podstawą wiary jest zaufanie do tego, kto przekazuje prawdę. Wiara jest cnotą, dzięki której człowiek bez wątpliwości wierzy w Boga. Przede wszystkim jest łaską Boga darmo daną człowiekowi. Jest odpowiedzią na miłość Boga”.
Może to trochę pozwoli uporządkować tę dyskusję.
Jak najbardziej taki_gościu. Aczkolwiek osobiście uważam, że bez uczynków opartych na Miłości wiara jest martwa.
Jak mawiał Św. Jan od Krzyża: „Na końcu życia będziemy sądzeni z miłości”
"poznacie ich po ich owocach” (Mt 7,15-20)
Mówi o tym również opis Sądu Ostatecznego (Mt 25, 31-46 )
"Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=361
powiedz mi co Ty masz z tymi cytatami, bo warto z nich czerpać ale nie da się nimi żyć. Ciekaw jestem jak Ty z nich czerpiesz, bo skoro sypiesz cytatami z biblii a Twoje owoce to buddyzm i stan nirwany to weź proszę Cię toż to hipokryzja.
Nie robię, robi to ksiądz na katechezie. Dlatego wypisuje z niej dziecko.
Nadziei, miłości i wszelkich normalnych ludzkich odruchów mi nie brakuje. Nie wiem dlaczego sądzisz, że mogą one współistnieć wyłącznie z wiarą?
Dlaczego przeginam? Dlaczego wierzący obrażają się o każdą próbę polemiki, z której podjęciem sobie nie radzą?
Bo wierzący chcą mieć podane wszystko na tacy, aby za nich ktoś myślał. To wygodne i zwalnia z odpowiedzialności. Dostaję rozgrzeszenie po wyznaniu grzechu i życie trwa po rozgrzeszeniu dalej.
Niewierzący idą do psychologa i tam wyznają swoje grzechy, płacą fortunę za seanse.
Natomiast, nie miałbym odwagi poniżać innych religii tylko dlatego, że urodziłem się w świecie katolickim.
Gdyby moja matka wyszła za muzułmanina i urodziłbym się w tamtej religii, byłbym muzułmaninem.
Trudno oczekiwać od urodzonego w Birmie aby uznał kościół katolicki za swoją wiarę, bo coś go oświeciło, że Bóg katolików to ten właściwy , a Budda to fałszywa wiara.
Najlepiej uznać (to dla tych, którzy bywają w wielu kulturach religijnych), że Bóg jest ten sam dla każdej religii, a pośrednicy są różni.
Fundamentaliści, bywający najdalej w Rzymie, okrzykną mnie heretykiem, jak kiedyś Lutra czy Kalwina, ale myślenie nie boli więc nie dbam o to.