Uderz się w pierś i napisz że Ty napisałeś, poza tym dlaczego mam się zajmować rozwiązywaniem problemów grypy ludzi którymi nie zarządzam ? tak for fun tylko ? ok za ciężkie przewinienia piętnowałbym i wypieprzał na zbita mordę z piastowanych stanowisk.
1. nie mam problemu z tym, żeby przyznać się do winy, gdy gdzieś dam ciała. Mam pełną świadomość tego, że czasem błądzę, a na co dzień zdarza mi się popełniać różne błędy. Ale nie w tym przypadku, bo:
2. uważam że postępowanie Kościoła w tej kwestii jest prawidłowe, więc nie mam powodów do tego, by rozkminiać jakieś alternatywne rozwiązania.
3. zauważ, że to Tobie coś nie pasuje. Miałem nadzieję, że widzisz jakieś lepsze rozwiązanie i dlatego pozwalasz sobie na krytykę obecnego postępowania Kościoła, bo widzisz:
4. buntownicy i rewolucjoniści zmieniają często świat na lepsze, ale tylko wtedy jeśli mają do zaprezentowania coś więcej, niż tylko obalenie dotychczasowego porządku. Najlepszym przykładem jest Rewolucja Francuska, w której kolejni dyktatorzy byli obalani, a na końcu... wróciła z powrotem monarchia. Z samego narzekania nie ma nic dobrego, poprawa ma miejsce dzięki przemyślanemu działaniu.
Ok więc spróbujmy sobie wyobrazić jak mógłby wyglądać laicki dekalog (nie koniecznie osławione 10 nakazów) wtłaczany maluczkim od np. przedszkola. Przy konstytucji też można by było pogrzebać. Zapraszam do zabawy :)
Więc tak na rozluźnienie pięć przykazań koś... emm państwowych.
1.nie zabijaj, chyba że ....
2.nie kradnij (bez wyjątków)
3.nie kłamczusz ;)
4.nie nakłaniaj jakiegokolwiek obywatela do trzech powyższych
5.tęp lewaków i ich chorą ideologię °o°
Podoba mi się ta zabawa! Faktycznie każdy ma swój dekalog, a ten przyniesiony przez Mojżesza pełni rolę właśnie tego nauczonego w przedszkolu wierszyka :(. Tylko co masz na myśli pisząc "laicki"? Chodzi Ci o katolików, czy o osoby "odcinające się" od wiary?
- nie mów fałszywego świadectwa... , chyba że chodzi o sąsiada, kolegę z pracy, czy inną osobę której nie lubisz;
- pamiętaj abyś dzień święty święcił, no chyba że w lodówce pusto i trzeba zrobić zakupy, a samochód brudny i pasowałoby go umyć;
- nie kradnij..., co nie dotyczy zobowiązań względem państwa - przecież to złodzieje, nieroby i oszuści, więc na każdym kroku, gdzie tylko się da, powinieneś we wszelki możliwy sposób odzyskać to, co Tobie to państwo zabrało;
- nie zabijaj, oczywiście nie dotyczy sytuacji gdy prowadzisz samochód i mijasz znaki z dziwnymi ograniczeniami prędkości bądź potrzebujesz sobie wyprzedzić na przejściu dla pieszych;
Nie bardzo rozumiem jak coś, co nigdy nie zaistniało można anulować albo unieważnić.
Czy ja tylko głaszczę duchowieństwo i nigdy je nie krytykuję? Nie!
Jak już pisałem niedawno krytyka księdza jest nie tylko dopuszczalna, ale wręcz wskazana o ile prowadzi ku dobremu. Czy krytyka prowadzona na tym i innych forach prowadzi ku dobremu? Czy prowadzi ku temu, aby księża czy hierarcha zmienili to co w ich postępowaniu jest złe? Troszkę pewnie tak, ale jestem przekonany, że dużo bardziej prowadzi do zniechęcenia wiernych do modlitwy w kościele. I oto chodzi szatanowi, który doskonale wie, że jest to mały kroczek w jego stronę.
Święty Paweł skrytykował i to chyba publicznie pierwszego papieża św. Piotra. Może dzięki temu nie jestem obrzezany :-) Hmm te słowa krytyki pozostały w Piśmie Świętym, jak i wiele niechlubnych wydarzeń z życia apostołów.
Doświadczyłem na własnej skórze jak łatwo wyrokować osądy we wspólnocie Kościoła. Niesłuszne osądy. Zbyt pochopne osądy, co prawda na podstawie poszlak, ale tylko poszlak a nie dowodów. Kiedyś na Drodze Krzyżowej po przystąpieniu przeze mnie do Komunii Świętej widziałem krzywe spojrzenie sąsiada. Pewnie pomyślał że jestem nietrzeźwy a ja tylko tuż przed wyjściem do Kościoła goliłem się używając taniej wody toaletowej na spirytusie zrobionej.
Innym razem ktoś najwyraźniej pomyślał sobie że miałem coś wspólnego z pomalowaniem ściany Kaplicy Pana Jezusa, co nie jest prawdą.
I w końcu trzeci przykład tym razem w przeciwieństwie do poprzednich młodszy niż to forum. Przykład, który chyba najbardziej narobił bałaganu w moim sercu. Pewna osoba przy wielu osobach powiedziała coś, co między wierszami sugerowało, że w przez umyślne działanie uszkodziłem coś w kościele.
Pan powiedział jakim sądem sądzicie, takim sami zostaniecie osądzeni. A przy codziennej modlitwie powtarzamy "i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" Mocne słowa, gdy ma się trudności w wyzbyciu się niechęci do jakiejś osoby.
Rok temu poszedłem do ks proboszcza ze słowami krytyki, tylko nie wypowiedzianej wprost, a schowanej między wiersze. Mówiłem co mnie ostatnio mocno zaniepokoiło w kościele. Przyjął mnie życzliwie, wysłuchał, porozmawiał. I to było skuteczne. Oczekiwane przeze mnie zmiany nastąpiły. Natomiast krytyka prezentowana na forum jestem przekonany, że niewiele zmieni na lepsze, a dużo na gorsze i dlatego jej przeciwstawiam się. Tym bardziej że często opiera się na ogólnikach, albo na przykładach odległych. Lambzer poprosił o konkret w naszej społeczności lokalnej i dotychczas się nie doczekał. Ja też w innym temacie kilkakrotnie prosiłem o konkretny przykład i nie doczekałem się.
I jeszcze troszkę psychologii. Z księżmi troszkę jak z dziećmi, aby byli dobrzy trzeba im trochę pomóc w tym, troszkę ich wychowywać. I tak jak dziecku na jedno zdanie krytyki trzeba powiedzieć trzy pochwały, tak samo księży trzeba krytykować w odpowiedni sposób, ale i jeszcze częściej pochwalić czy podziękować. Mało kto będzie miał ochotę się starać coś robić coraz lepiej jak w koło słyszy tylko krytykę
taaak zanim wytępiono noc kupały ludzie jakoś sobie radzili w społecznych osądach, chcesz powiedzieć że ludzie z natury są źli, zepsuci i bez "duchowego" przewodnika skazani na potępienie? przecież jesteśmy dziećmi Bożymi uformowani na jego obraz, to jak to jest ?.
Nic takiego nie napisałem, uważam że ludzie z natury są dobrzy (zresztą nie mogę myśleć inaczej, bo przecież powinienem wierzyć, że właśnie takimi stworzył nas Bóg ;) ). Problem w tym, że to co każdy czuje w swoim sumieniu, często bywa kształtowane przez szereg czynników nie mających nic wspólnego z wiarą, Bogiem bądź religią. Wierząc w Boga, należy także przyjąć istnienie Szatana, który w identyczny sposób działa poprzez nasze sumienie i często w sprytny sposób "podszywa się" pod głos Boga. Obawiam się (tak naprawdę to nawet jestem tego pewien), że człowiekowi nie zawsze łatwo rozeznać (zakładając, że w ogóle bawi się w takie introspekcje!), czy podpowiedź pochodzi od Boga, czy od Szatana. I wtedy łatwo, bardzo łatwo jest pobłądzić. Posiadają jakiekolwiek wskazówki odnośnie tego, co dobre, a co złe, co można robić, a co nie, dużo łatwiej jest podejmować właściwe decyzje.
bonobo napisał/a:
wysnuwasz wnioski mijające się z prawdą.
Ke? Miałeś na myśli to, że napisałem, że Kościół nie jest zły, czy to, że napisałem, że Ty znowu napisałeś, że Kościół jest zły?
Coś mnie się zdaje że chciałeś przeczytać coś o cesarzu, ażeby to miało dobrą spójność. Lecz czy nie byłoby to pójście na łatwiznę z mojej strony ?.
Bonobo pozdrawiam.
Nie, naprawdę nie wypuszczam Cię na żadne maliny. Po prostu nie kojarzę tych podstaw nauczań Jezusa, które stoją w sprzeczności z przepychem Kościoła. (tak na marginesie to tego przepychu w Kościele to przecież też jak na lekarstwo...).
Wiesz, rzuciłeś zdanie (według mnie nieprawdziwe), no to się z tego teraz weź wytłumacz :D. Albo odwołaj :P.
Do głowy przychodzi mi jeszcze ta scena z wdową, która rzuciła drahmę, choć tam też nie było nic o przepychu... A, no i jeszcze ten bogaty młodzieniec, któremu Jezus powiedział, żeby sprzedał cały swój majątek i rozdał pieniądze biednym, jeśli chce iść za Nim. Z tym, że tutaj z tego co pamiętam, nie chodziło dosłownie o pozbycie się dóbr materialnych, ale pozostawienie wszystkiego dla Jezusa i nieprzywiązywanie się do niczego, jeśli chce się być zbawionym.
Jan XXIII Jego postać mnie zainteresowała. Człowiek, którego część kardynałów zapewne mocno krytykowało. A mimo to zrobił co postanowił. Zwołał Sobór Watykański min. dlatego że był człowiekiem dialogu.
JPII napewno wiedział o oskarżeniach kierowanych przeciwko arcybiskupowi Poznańskiemu, choć faktycznie może budzić zastrzeżenia sposób w jaki się o nich dowiedział. Najbardziej doniosłe tutaj jest dla mnie to, że media od razu zatwierdziły wyrok na niego, tym czasem mimo już wielu lat ani władza kościelna ani władza świecka nie potwierdziła ani nie zaprzeczyła tym oskarżeniom, a przecież w cywilizowanym świecie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Podobnie jak LR nie wierzę, aby hierarchia kościelna w tej sprawie była w stanie nakłonić prokuraturę do zaniechania swoich działań.
Podziwiam "funkcjonariuszy" kościoła z jakim zapałem atakują każdą krytykę tegoż kościoła.
Eee tam, przesadzasz. Jeszcze przecież nikogo tu na stosie nie spaliliśmy ;D.
bono napisał/a:
Robią to we własnym interesie, uczeni filozofii dyskusji i prostego obalania argumentów.
Bono, taki zarzut rzucony przez Ciebie brzmi szczególnie groteskowo. Poczytaj czasem siebie i poszukaj w swoich postach jakichś konkretów czy merytoryki. Najczęściej (tak jak w tym przypadku) posługujesz się zlepkiem bezpodstawnych oskarżeń, wolnych myśli, niepopartych argumentami sądów czy oderwanych od rzeczywistości sformułowań :(.
bono napisał/a:
A przecież wywołana dyskusja nie ma udowodnić racje krytykującego a służyć odnowie i marginalizacji złych praktyk i nawyków w kościele.
I bardzo pięknie, tylko już w którymś kolejnym poście próbuję się bezskutecznie doprosić o przedstawienie tych złych praktyk i nawyków. Bo póki co, to wygląda to jak wypowiedzi Kaczyńskiego, mówiącego że Tusk jest zły i że są na niego materiały, a gdy ktoś zapyta już o te materiały, bądź czego one dotyczą, to najczęściej zaczyna się lanie wody.
Konkrety. Poproszę.
bono napisał/a:
W życiu cywilnym jak mamy burmistrza dość, wybieramy nowego. W kościele możemy jedynie pokazywać błędy "urzędnikowi kościelnemu", który popadł w rutynę, bądź omijać tą parafię.
A pokazałeś kiedyś błędy danemu księdzu? Podszedłeś do niego i powiedziałeś, co Ci leży na wątrobie? Pomodliłeś się za niego? Oczywiście jako wierny Bogu chrześcijanin, odpowiedzialny za braci w wierze, niewątpliwie zrobiłeś to wszystko. Ale wolę jednak zapytać.
Wierząc w Boga, należy także przyjąć istnienie Szatana, który w identyczny sposób działa poprzez nasze sumienie i często w sprytny sposób "podszywa się" pod głos Boga. Obawiam się (tak naprawdę to nawet jestem tego pewien), że człowiekowi nie zawsze łatwo rozeznać (zakładając, że w ogóle bawi się w takie introspekcje!), czy podpowiedź pochodzi od Boga, czy od Szatana. I wtedy łatwo, bardzo łatwo jest pobłądzić.
Dokładnie tak jest Nie jest łatwo rozeznać czy podpowiedź pochodzi od Boga czy człowieka. Na rekolekcjach ignacjanskich codziennie jest rozmowa osobista z kierownikiem duchowym w moim przypadku było to z księdzem. Na modlitwie rozważałem co zrobić z pewnym moim problemem w życiu religijnym. W myślach usłyszałem podpowiedź, która wydawała mi się trafna i dobra Doszedłem do wniosku że w takim razie nie ma co o tym gadać z księdzem. Jednak następnego dnia powróciłem na modlitwie do tego tematu i ... myśl: Przecież Ci już mówiłem. No właśnie myśl w której tonie brak pokoju serca. Szatan nieźle umie udawać Boga, ale jest w nim tyle złości, że nie potrafi udawać wewnętrznego pokoju. Zagadałem księdza, który podsunął mi bardzo trafne i jak się okazało skuteczne zalecenia. A to co przyszło mi namyśl odradzał w najbliższym czasie.
Czyli podążając Twoim tokiem myślenia Kosciół to kolejna instytucja usługowa - korzystam kiedy mie boli. Coroczny "przegląd" Kosciół zapewnia kolędą a koscielny "zus" płacimy z podatków (patrz konkordat) Wszystko się zgadza. Z tym ż ja o tym wiem juz od dawna.
Wydaje mi się, że zinterpretowałeś moje zdanie wyrywając je z kontekstu (jeśli się mylę, to proszę popraw mnie albo wskaż miejsce na podstawie którego wysnuwasz takie wnioski). Owszem, Kościół przede wszystkim służy katolikom szafując sakramenty i pewnie pod tym względem można uważać go za usługodawcę. Wspominając o tym, że Jezus chodził do grzeszników, chciałem Ci uświadomić to, że naturalną rzeczą jest grzeszność ludzi Kościoła. Bo natura ludzka jest skłonna do grzechu głównie z powodu swoich słabości.
Mysleniczanin007 napisał/a:
Kontynuując kwestię Pisma Świętego, ciekawostką jest że tylko Nowy Testament uległ nowelizacji, proszę nie zapominać że zapisy Starego Testamentu nadal pozostają w posiadaniu protoplastów Chrześcijaństwa (bardzo poszukiwane w okresie krucjat). Izraelici mogą mówić o wielkim szczęściu, gdyby i Tora wpadła w ręce rycerzy krzyżowych, może i ona uleglą by "nowelizacji". Wujek Goebbels zawsze powtarzał po Juliuszu Cezarze : "Historię piszą zwycięzcy".
Zaraz zaraz. Przyznam że na tym wykładzie mnie chyba musiało nie być :/ . Jeśli dobrze zrozumiałem, to w pełnym i późnym średniowieczu Pismo Święte (NT) zostało podrasowane, tak? Co w takim razie stało się z tymi wersjami, które dotarły do Europy na początku średniowiecza (a więc blisko 1000 lat wcześniej)? Zostały zmodyfikowane zaraz po tym, jak tu się pojawiły, czy też przy okazji krucjat programowo przewietrzono wszystkie skryptoria w całej Europie (chciałbym to zobaczyć!)? Żywo interesowałem się swego czasu tymi tematami, dlatego będę wdzięczny za podrzucenie źródeł Twojej wiedzy.
sh_ma, nie wiedziałem, że z Ciebie taki ananas! Żeby kościoły dewastować, nie ładnie! ;D
sh_ma napisał/a:
Rok temu poszedłem do ks proboszcza ze słowami krytyki, tylko nie wypowiedzianej wprost, a schowanej między wiersze. Mówiłem co mnie ostatnio mocno zaniepokoiło w kościele. Przyjął mnie życzliwie, wysłuchał, porozmawiał. I to było skuteczne. Oczekiwane przeze mnie zmiany nastąpiły.
Hejterzy, bierzcie przykład.
Tak naprawdę wystarczą dwie rzeczy: dobra wola i trochę odwagi. Niestety dzisiaj dla wielu jest to jednak zbyt dużo...
Moim zdaniem to nie jazda po pijaku, chciwość, hazard czy nawet pedofilia jest problemem Kościoła katolickiego... Tym problemem jest pycha.
No tak, pycha to ulubiony grzech Szatana, jak to stwierdził Al Pacino w Adwokacie Diabła. Z tym, że ten problem nie dotyczy tylko hierarchów Kościoła oraz duchowieństwa. On dotyczy wszystkich. Bo przecież z powodu tej samej pychy ludzie lubią mówić o tym, co złe w Kościele (i kolejny raz powtórzę - robią to błędnie, ponieważ W KOŚCIELE PRZEWAŻA DOBRO, A ZŁO POJAWIA SIĘ NA MARGINESIE, Z TYM ŻE MA LEPSZY PR). Dzięki wskazywaniu na domniemane zło, ludzie ci sami mogą czuć się jako lepsi, co łechta ich pychę :) .
mieszkaniec napisał/a:
Ja osobiście nie potrafię zrozumieć kultu świętych, watykańskiego przepychu bogactwa i dostojników Kościoła... purpura, złoto, biskupi, arcybiskupi, kardynałowie,
Proszę, może chociaż Ty w końcu podasz te przykłady bogactwa w Kościele, bo za przeproszeniem, ale już mnie mdli od stałego powtarzania przez Was niepopartych niczym oskarżeń!
mieszkaniec napisał/a:
Podczas kiedy Jezus (na którego naukach opiera się religia chrześcijańska) nakłaniał do skromności i ubóstwa.
Mógłbyś podrzucić jakiś cytacik dotyczący powyższego? Chętnie się z nim zapoznam.
*********
Tak mieszkańcu, bardzo bystrze spostrzegłeś, że Kościół jest organizacją hierarchiczną. Taką stworzył ją Chrystus, sam będąc niejako przywódcą Apostołów, a następnie przekazując władzę św. Piotrowi.
I może Cię to zszokuje, ale tak samo hierarchiczne są wszystkie organizacje - KAŻDA FIRMA TEŻ MA SZEFA; szpitale dyrektorów, ordynatorów i przełożonych; rządy premierów, ministrów i wiceministrów; korporacje prezesów, dyrektorów i kierowników etc.
I takie to dziwne? Tak działa cały świat
*
Porównanie hierarchiczności Kościoła do III Rzeszy...
wybacz, bardzo ŻENUJĄCE, bardzo, nawet jak na Ciebie.
Tym obrządkom przewodniczył często wybrany wśród nich i przez nich przewodnik, ale i nie zawsze. W każdym razie była to prawdziwa wspólnota wiernych, spajanych wspólnym kultem np w chwili zaćmienia słońca (kiedy to zły duch rzekomo chciał zjeść gwiazdę dającą życie) albo podczas sztormu na morzu, gdzie Wikingowie wzywali imię Odyna... Albo po prostu oddając cześć pogańskim bożkom w kultach z których do dziś w Chrześcijaństwie przetrwało wiele obyczajów.
Ekscytujesz się, jakbyś nigdy nie słyszał o akomodacji. I Kościół wcale się jej nie wypiera. Radzę poczytać coś na ten temat, zanim będziesz się o nim wypowiadał.
mieszkaniec napisał/a:
Jak nazwać wspólnotą strukturę w której największy przywódca wybierany jest w super tajnym głosowaniu za zamkniętymi drzwiami przez grupkę kolejnych przywódców powołanych na tę mistyczną okoliczność, gdzie każdy z tych przywódców namaszczany jest bez wiedzy, zgody i udziału szarej masy wiernych wyznawców, co z czasem dosięga kuriozum w którym do wsi przyjeżdża nowy proboszcz, którego zwierzchnictwo nad parafią nadane jest bez wiedzy, zgody i najmniejszego wpływu "wspólnoty" tej parafii? Wszystko za plecami wiernych, którzy nie mając nic do gadania mogą jedynie modlić się o "dobry wybór" papieża, proboszcza etc...
A o Duchu Świętym słyszał?
W sumie... to nawet dość cenna dla mnie wypowiedź, bo wyobraziłem sobie, co by było, gdyby to parafianie decydowali o wyborze proboszcza, biskupa i obsadzie pozostałych funkcji kościelnych.
Już z samego praktycznego punktu widzenia bardzo dużą zaletą jest brak tych wyborów.
Uważasz demokrację za idealny system? Idealny to był w starożytnej Grecji, gdzie z tego co pamiętam, i tak prawo głosu mieli wykształceni mieszkańcy, co przekładało się na przemyślane i zdrowe dla państwa decyzje polityczne. Spójrz na dzisiejszą sytuację Polski. Dobrobyt kraju w długim terminie jest niemożliwy, bo o jego zaprowadzeniu decydują ludzie, dla których najważniejszy jest horyzont krótkoterminowy (nażreć się od razu i nie zastanawiać nad jutrem). I weź tu wytłumacz takim, że potrzebne jest zaciśnięcie pasa aby np. przeprowadzić reformy w polityce finansowej. Fikcja.
Użyłem wyrazu "pozostaje", bo miałem na myśli sytuację, gdy delikwent wyrazi skruchę i będzie chciał nadal pozostać przy Kościele i mu służyć jako kapłan. Wtedy pozostanie przeniesienie i - w zależności od przewinienia - ograniczenie obowiązków duszpasterskich. Bo jeśli otwarcie będzie chciał zerwać z tym co robi, to można go nawet i ekskomuniką przecież potraktować.
ale tak, przede wszystkim miałem na myśli podkreślenie tego, że SAKRAMENTU ODEBRAĆ NIE MOŻNA. Żadnego.
Pewnie że KK nie może, bo jak by to "wyglądało" dla wiernych.
- "Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela. Małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen"
Lepiej powiedzieć że nigdy takiej sytuacji nie było, to i problemu nie będzie. Proste rozwiązanie a jakież skuteczne i PRAWDZIWE !).
[cytat]czy o tym, że ksiądz udziela komukolwiek sakramentu małżeństwa (idiotyzm, przecież będąc księdzem nie może zawierać małżeństw!).[/cytat]Na każdym soborze coś tam majstrują by uniknąć małżeństw sekretnych oraz udowodnić że to Chrystus wpadł na pomysł że bez umiłowanego w Panu duszpasterza nie ma mowy o małżeństwie, zatem jeśli ksiądz nie udzieli parze ślubu, w świetle KK nie otrzymali oni sakramentu małżeństwa. Konkluzja jest chyba oczywista.
[cytat]Nie. Kościół nie daje rozwodów kościelnych! Sakramentów się nie wycofuje! Małżeństwa "udzielają" sobie narzeczeni![/cytat]ad.1)Tak masz rację nie daje rozwodów.
2) Sakramenty nie wycofuje a jak sam dowiodłeś strąca w niebyt niezaistnienia.
3) Tak, tak powinno być, i nie potrzebna jest im do tego opłacona msza w Kościele, oczywiście KK widzi to zgoła inaczej.
[cytat]Zauważ drogi bonobo, że nieprawidłowe określenia wprowadzają w błąd i ugruntowują u ludzi nieprawidłowe pojmowanie spraw, dlatego warto w pewnych sprawach wyrażać się precyzyjnie.[/cytat]
Owszem tak sytuacja może mieć miejsce.
[cytat]Kościół to nie supermarket, gdzie się coś kupuje, a później jak się znudzi, można to zareklamować. To nie zestaw zasad, spośród których możemy sobie wybrać to, co nam odpowiada, a resztę pozostawić na półce.
A unieważnienie nie może być tożsame z pozbawieniem, bo nie można komuś zabrać czegoś, czego on nie otrzymał.[/cytat]"praktika jebiot teoriu"
Nie wiem jak w temacie ale napewno można żyć blisko Boga ale z dala od ludzi....
,
Być może i można, każdy wybiera własna drogę, w rezultacie co rusz przecinając lub chwilowo wkraczając na wydreptane już w przeszłości przez ludzkość ścieżki.
Wiesz, rzuciłeś zdanie (według mnie nieprawdziwe), no to się z tego teraz weź wytłumacz :D. Albo odwołaj :P.
Nawet jakbym postawiłbym Cię metr przed złotym cielcem (ups... :/) przepraszam, przed złotym ołtarzem powiedziałbyś że wszystko jest ok. Więc cóż, pozostaniesz nieprzekonanym i kropka
Już kilka krotnie wykazałeś jak znasz się na tym o czym piszesz. Do zawarcia ważnego sakramentu małżeństwa nie jest koniecznie potrzebny ksiądz! W pewnych szczególnych sytuacjach narzeczeni mogą sobie udzielić sakramentu małżeństwa bez obecności osoby duchowej.
Co do stwierdzeń nieważności małżeństwa problem jest, ale nieco inny, na który zwraca uwagę wiele osób świeckich i duchowych w tym także papież Franciszek. Prawnicy bez skrupułów łasi na kasę podpowiadają małżonkom jak kłamać i fałszować dowody, aby uzuyskać papierek o stwierdzeniu niewazności małzeństwa. I tym sposobem ludzie z faktycznie ważnym sakramentem dostają stwierdzenie o nieważności.
Z drugiej strony narzeczeni mają w dupie właściwie przygotowanie się do sakramentu małżeństwa i potem są tego skutki.
Aha i jeszcze jedno bardzo ważne! To, że małżeństwo zostało zawarte w sposób nieważny i zostało to stwierdzone przed sądem kościelnym wcale nie oznacza, że te osoby muszą się rozejść i złaczyć się z nowymi osobami. Równie dobrze mogą postarać sie o uważnienie małżeństwa.
I jeszcze przykład z życia dobrze mi znanych osób. Moja koleżanka wyszła za mąż Z informacji jakie posiadam wynikało by, że najprawdopodobniej cały czas zdradzał ją pod pretekstem pilnych wyjazdów do klientów. Jeżeli tak faktycznie było to czy słowa wypowiadane przed ołtarzem "ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwośc małżeńską" były szczere i prawdziwe? Jeżeli nie to i skarament małżeństwa nigdy nie był ważny, niezależnie od tego co jakiś sąd orzeknie lub nie. I nie jest tutaj ważne pytanie czy ją zdradził przed śłubem albo po ślubie, ale czy wypowiadając słowa przysięgi małżenskiej miał w planach ją zdradzać
@sh_ma
dzięki za wyłożenie szczegółów:). Swoją drogą to w świetle tego, co napisałeś, ta nierozerwalność małżeństwa w praktyce wydaje się być fikcją, a sakramentu ludzie (podreślam że ludzie, a nie Kościół) nie traktują zbyt poważnie, za co zresztą później płacą niestety nie tylko oni sami, ale też i ich dzieci:(. Z jednej strony być może należałoby odstąpić od praktykowania instytucji unieważniania małżeństw, by podkreślić powagę tego sakramentu. Ale z drugiej... co zrobić z ludźmi, którzy rzeczywiście zostali skrzywdzeni przez narzeczonych nieważnie udzielających im sakramentu?
Widzę na chwilę obecną dwa potencjalne rozwiązania:
1. olać tych skrzywdzonych i nie unieważniać małżeństw. Skoro olali oni sakrament i niewłaściwie się do niego przygotowali, skoro nie poznali na tyle dobrze swoich narzeczonych, że dali im się oszukać, tzn. że ten element też sobie odpuścili. Oczywiście zaraz podniosą się głosy że Kościół zły itd., ale przecież pretensje powinni mieć przede wszystkim do rodziców, że ci olali sprawę nauczenia swoich dzieci tego, co naprawdę wartościowe.
2. żeby uniknąć problemów z niewłaściwym przygotowaniem się do sakramentu, by uświadomić narzeczonym jego wagę, można jeszcze bardziej wyśrubować warunki uprawniające do jego przystąpienia (skoro księży formuje się wcześniej przez 6 lat, to czemu małżonkom ma wystarczyć nawet jeden weekend?). Oczywiście wtedy Kościół też będzie zły, bo wszystko utrudnia i robi to głównie po to, żeby wyciągnąć jeszcze więcej kasy.
Tak źle, i tak też niedobrze. Pozostaje mieć nadzieję, że stwierdzane przez Kościół nieważne małżeństwa zdarzają się bardzo rzadko i są naprawdę bardzo drobiazgowo wcześniej badane...
@bonobo
mógłbyś jasno i klarownie wyłożyć te wszystkie swoje zaktualizowane sformułowania dotyczące sakramentu małżeństwa (np. w punktach, po kolei wszystko to, co pisałeś powyżej). Bo po tym, jak Ci ze sh_mą naprostowaliśmy kilka skrzywień, chyba zrobił Ci się mętlik i tak się zamotałeś, że przyznam że sam nie wiem już, o co Ci chodzi :/.
Nawet jakbym postawiłbym Cię metr przed złotym cielcem (ups... :/) przepraszam, przed złotym ołtarzem powiedziałbyś że wszystko jest ok. Więc cóż, pozostaniesz nieprzekonanym i kropka
Problem w tym, że nawet nie spróbowałeś...
Ponawiam pytanie: gdzie Jezus potępił przepych?
Bo ja znam scenę, w której pozwolił sobie NOGI umyć NAJDROŻSZYM olejkiem.
...i nie potrzebna jest im do tego opłacona msza w Kościele, oczywiście KK widzi to zgoła inaczej.
"powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię "
A wyobraź sobie taką sytuację, że po dwóch tygodniach "chodzenia" ze sobą napalony Józek i zauroczona Wiesia stwierdzają, że się tak kochają, że chcą sobie udzielić małżeństwa. Kościół niepotrzebny, USC niepotrzebny, wielkie przyjęcie też niepotrzebne, bo liczy się przecież tylko miłość. Więc ustalają miejsce, romantyczny wieczór, biorą na świadków najbliższych przyjaciół wiernych aż po grób, wymyślają sobie przepiękne teksty ślubowania i przed samym Bogiem ślubują sobie wierność, miłość i uczciwość. Piękne, proste, praktyczne.
Po kilku miesiącach Wiesia jednak stwierdza, że Józek nie jest aż tak uroczy i tak bogaty, więc mówi mu że tamto to było na żarty a teraz to chyba weźmie sobie ślub z Mietkiem.
Czy ich wcześniejsze małżeństwo było ważne? Kto to potwierdzi? Świadkowie? Świadkowie też mogą powiedzieć, że to było tylko dla zabawy i zresztą to nie jest ich sprawa i nie będą się nikomu mieszać do tego, z kim ma być przez całe życie.
Narzeczeni mogą sobie ślubować miłość nawet i bez księdza, tak. Ale jeślibyś nawet nie wierzył w Boga i cenność jego błogosławieństwa, to samo potwierdzenie przez Kościół faktu zawarcia małżeństwa, jest bardzo praktyczne. Oczywiście wiem, takie potwierdzenie jest możliwe także i w USC, ale państwo nie stoi na straży nierozerwalności małżeństwa.
I bardzo pięknie, tylko już w którymś kolejnym poście próbuję się bezskutecznie doprosić o przedstawienie tych złych praktyk i nawyków.
Konkrety. Poproszę.
Pozdrawiam,
LR
Służę konkretami, ale nie wiem czy zadowolony z ujawniania praktyk swoich kolegów po fachu o których to praktykach środowisko znakomicie wie.
A wiec oszustwo przy dotacjach z UE.
Robicie (tut. proboszcz parafii z miasta x ) lipny plan na remont kościoła/ów, dostajecie fundusze, po czym przy kontrolach wychodzi, że te pieniądze poszły na zupełnie inne cele, bądź się rozpłynęły.
Tutaj kler, odwołuje się do pobożności urzędnika kontrolującego, który daje się na to nabrać i poświadcza zwykłe oszustwo finansowe.
Jest to praktyka powszechna, że kler oszukuje i wciąga w to przestępstwo bogu ducha winna osobę.
A pokazałeś kiedyś błędy danemu księdzu? Podszedłeś do niego i powiedziałeś, co Ci leży na wątrobie? Pomodliłeś się za niego? Oczywiście jako wierny Bogu chrześcijanin, odpowiedzialny za braci w wierze, niewątpliwie zrobiłeś to wszystko. Ale wolę jednak zapytać.
Pozdrawiam,
LR
Stosuję praktykę księży. Nigdy taki nie podchodzi do parafianina i mówi wprost: jesteś zły bo robisz źle to i to.
Za to korzysta z tuby propagandowej jaka jest kazanie.
Ja nie mam okazji do głoszenia kazań, dlatego wykorzystuje to forum.
1. nie mam problemu z tym, żeby przyznać się do winy, gdy gdzieś dam ciała. Mam pełną świadomość tego, że czasem błądzę, a na co dzień zdarza mi się popełniać różne błędy. Ale nie w tym przypadku, bo:
2. uważam że postępowanie Kościoła w tej kwestii jest prawidłowe, więc nie mam powodów do tego, by rozkminiać jakieś alternatywne rozwiązania.
3. zauważ, że to Tobie coś nie pasuje. Miałem nadzieję, że widzisz jakieś lepsze rozwiązanie i dlatego pozwalasz sobie na krytykę obecnego postępowania Kościoła, bo widzisz:
4. buntownicy i rewolucjoniści zmieniają często świat na lepsze, ale tylko wtedy jeśli mają do zaprezentowania coś więcej, niż tylko obalenie dotychczasowego porządku. Najlepszym przykładem jest Rewolucja Francuska, w której kolejni dyktatorzy byli obalani, a na końcu... wróciła z powrotem monarchia. Z samego narzekania nie ma nic dobrego, poprawa ma miejsce dzięki przemyślanemu działaniu.
Pozdrawiam,
LR
Podoba mi się ta zabawa! Faktycznie każdy ma swój dekalog, a ten przyniesiony przez Mojżesza pełni rolę właśnie tego nauczonego w przedszkolu wierszyka :(. Tylko co masz na myśli pisząc "laicki"? Chodzi Ci o katolików, czy o osoby "odcinające się" od wiary?
- nie mów fałszywego świadectwa... , chyba że chodzi o sąsiada, kolegę z pracy, czy inną osobę której nie lubisz;
- pamiętaj abyś dzień święty święcił, no chyba że w lodówce pusto i trzeba zrobić zakupy, a samochód brudny i pasowałoby go umyć;
- nie kradnij..., co nie dotyczy zobowiązań względem państwa - przecież to złodzieje, nieroby i oszuści, więc na każdym kroku, gdzie tylko się da, powinieneś we wszelki możliwy sposób odzyskać to, co Tobie to państwo zabrało;
- nie zabijaj, oczywiście nie dotyczy sytuacji gdy prowadzisz samochód i mijasz znaki z dziwnymi ograniczeniami prędkości bądź potrzebujesz sobie wyprzedzić na przejściu dla pieszych;
Zapraszamy do dopisywania.
Pozdrawiam,
LR
Nie bardzo rozumiem jak coś, co nigdy nie zaistniało można anulować albo unieważnić.
Czy ja tylko głaszczę duchowieństwo i nigdy je nie krytykuję? Nie!
Jak już pisałem niedawno krytyka księdza jest nie tylko dopuszczalna, ale wręcz wskazana o ile prowadzi ku dobremu. Czy krytyka prowadzona na tym i innych forach prowadzi ku dobremu? Czy prowadzi ku temu, aby księża czy hierarcha zmienili to co w ich postępowaniu jest złe? Troszkę pewnie tak, ale jestem przekonany, że dużo bardziej prowadzi do zniechęcenia wiernych do modlitwy w kościele. I oto chodzi szatanowi, który doskonale wie, że jest to mały kroczek w jego stronę.
Święty Paweł skrytykował i to chyba publicznie pierwszego papieża św. Piotra. Może dzięki temu nie jestem obrzezany :-) Hmm te słowa krytyki pozostały w Piśmie Świętym, jak i wiele niechlubnych wydarzeń z życia apostołów.
Doświadczyłem na własnej skórze jak łatwo wyrokować osądy we wspólnocie Kościoła. Niesłuszne osądy. Zbyt pochopne osądy, co prawda na podstawie poszlak, ale tylko poszlak a nie dowodów. Kiedyś na Drodze Krzyżowej po przystąpieniu przeze mnie do Komunii Świętej widziałem krzywe spojrzenie sąsiada. Pewnie pomyślał że jestem nietrzeźwy a ja tylko tuż przed wyjściem do Kościoła goliłem się używając taniej wody toaletowej na spirytusie zrobionej.
Innym razem ktoś najwyraźniej pomyślał sobie że miałem coś wspólnego z pomalowaniem ściany Kaplicy Pana Jezusa, co nie jest prawdą.
I w końcu trzeci przykład tym razem w przeciwieństwie do poprzednich młodszy niż to forum. Przykład, który chyba najbardziej narobił bałaganu w moim sercu. Pewna osoba przy wielu osobach powiedziała coś, co między wierszami sugerowało, że w przez umyślne działanie uszkodziłem coś w kościele.
Pan powiedział jakim sądem sądzicie, takim sami zostaniecie osądzeni. A przy codziennej modlitwie powtarzamy "i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" Mocne słowa, gdy ma się trudności w wyzbyciu się niechęci do jakiejś osoby.
Rok temu poszedłem do ks proboszcza ze słowami krytyki, tylko nie wypowiedzianej wprost, a schowanej między wiersze. Mówiłem co mnie ostatnio mocno zaniepokoiło w kościele. Przyjął mnie życzliwie, wysłuchał, porozmawiał. I to było skuteczne. Oczekiwane przeze mnie zmiany nastąpiły. Natomiast krytyka prezentowana na forum jestem przekonany, że niewiele zmieni na lepsze, a dużo na gorsze i dlatego jej przeciwstawiam się. Tym bardziej że często opiera się na ogólnikach, albo na przykładach odległych. Lambzer poprosił o konkret w naszej społeczności lokalnej i dotychczas się nie doczekał. Ja też w innym temacie kilkakrotnie prosiłem o konkretny przykład i nie doczekałem się.
I jeszcze troszkę psychologii. Z księżmi troszkę jak z dziećmi, aby byli dobrzy trzeba im trochę pomóc w tym, troszkę ich wychowywać. I tak jak dziecku na jedno zdanie krytyki trzeba powiedzieć trzy pochwały, tak samo księży trzeba krytykować w odpowiedni sposób, ale i jeszcze częściej pochwalić czy podziękować. Mało kto będzie miał ochotę się starać coś robić coraz lepiej jak w koło słyszy tylko krytykę
Nic takiego nie napisałem, uważam że ludzie z natury są dobrzy (zresztą nie mogę myśleć inaczej, bo przecież powinienem wierzyć, że właśnie takimi stworzył nas Bóg ;) ). Problem w tym, że to co każdy czuje w swoim sumieniu, często bywa kształtowane przez szereg czynników nie mających nic wspólnego z wiarą, Bogiem bądź religią. Wierząc w Boga, należy także przyjąć istnienie Szatana, który w identyczny sposób działa poprzez nasze sumienie i często w sprytny sposób "podszywa się" pod głos Boga. Obawiam się (tak naprawdę to nawet jestem tego pewien), że człowiekowi nie zawsze łatwo rozeznać (zakładając, że w ogóle bawi się w takie introspekcje!), czy podpowiedź pochodzi od Boga, czy od Szatana. I wtedy łatwo, bardzo łatwo jest pobłądzić. Posiadają jakiekolwiek wskazówki odnośnie tego, co dobre, a co złe, co można robić, a co nie, dużo łatwiej jest podejmować właściwe decyzje.
Ke? Miałeś na myśli to, że napisałem, że Kościół nie jest zły, czy to, że napisałem, że Ty znowu napisałeś, że Kościół jest zły?
Pozdrawiam,
LR
Nie wiem jak w temacie ale napewno można żyć blisko Boga ale z dala od ludzi....
,
Nie, naprawdę nie wypuszczam Cię na żadne maliny. Po prostu nie kojarzę tych podstaw nauczań Jezusa, które stoją w sprzeczności z przepychem Kościoła. (tak na marginesie to tego przepychu w Kościele to przecież też jak na lekarstwo...).
Wiesz, rzuciłeś zdanie (według mnie nieprawdziwe), no to się z tego teraz weź wytłumacz :D. Albo odwołaj :P.
Do głowy przychodzi mi jeszcze ta scena z wdową, która rzuciła drahmę, choć tam też nie było nic o przepychu... A, no i jeszcze ten bogaty młodzieniec, któremu Jezus powiedział, żeby sprzedał cały swój majątek i rozdał pieniądze biednym, jeśli chce iść za Nim. Z tym, że tutaj z tego co pamiętam, nie chodziło dosłownie o pozbycie się dóbr materialnych, ale pozostawienie wszystkiego dla Jezusa i nieprzywiązywanie się do niczego, jeśli chce się być zbawionym.
Pozdrawiam,
LR
Jan XXIII Jego postać mnie zainteresowała. Człowiek, którego część kardynałów zapewne mocno krytykowało. A mimo to zrobił co postanowił. Zwołał Sobór Watykański min. dlatego że był człowiekiem dialogu.
JPII napewno wiedział o oskarżeniach kierowanych przeciwko arcybiskupowi Poznańskiemu, choć faktycznie może budzić zastrzeżenia sposób w jaki się o nich dowiedział. Najbardziej doniosłe tutaj jest dla mnie to, że media od razu zatwierdziły wyrok na niego, tym czasem mimo już wielu lat ani władza kościelna ani władza świecka nie potwierdziła ani nie zaprzeczyła tym oskarżeniom, a przecież w cywilizowanym świecie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Podobnie jak LR nie wierzę, aby hierarchia kościelna w tej sprawie była w stanie nakłonić prokuraturę do zaniechania swoich działań.
Eee tam, przesadzasz. Jeszcze przecież nikogo tu na stosie nie spaliliśmy ;D.
Bono, taki zarzut rzucony przez Ciebie brzmi szczególnie groteskowo. Poczytaj czasem siebie i poszukaj w swoich postach jakichś konkretów czy merytoryki. Najczęściej (tak jak w tym przypadku) posługujesz się zlepkiem bezpodstawnych oskarżeń, wolnych myśli, niepopartych argumentami sądów czy oderwanych od rzeczywistości sformułowań :(.
I bardzo pięknie, tylko już w którymś kolejnym poście próbuję się bezskutecznie doprosić o przedstawienie tych złych praktyk i nawyków. Bo póki co, to wygląda to jak wypowiedzi Kaczyńskiego, mówiącego że Tusk jest zły i że są na niego materiały, a gdy ktoś zapyta już o te materiały, bądź czego one dotyczą, to najczęściej zaczyna się lanie wody.
Konkrety. Poproszę.
A pokazałeś kiedyś błędy danemu księdzu? Podszedłeś do niego i powiedziałeś, co Ci leży na wątrobie? Pomodliłeś się za niego? Oczywiście jako wierny Bogu chrześcijanin, odpowiedzialny za braci w wierze, niewątpliwie zrobiłeś to wszystko. Ale wolę jednak zapytać.
Pozdrawiam,
LR
Dokładnie tak jest Nie jest łatwo rozeznać czy podpowiedź pochodzi od Boga czy człowieka. Na rekolekcjach ignacjanskich codziennie jest rozmowa osobista z kierownikiem duchowym w moim przypadku było to z księdzem. Na modlitwie rozważałem co zrobić z pewnym moim problemem w życiu religijnym. W myślach usłyszałem podpowiedź, która wydawała mi się trafna i dobra Doszedłem do wniosku że w takim razie nie ma co o tym gadać z księdzem. Jednak następnego dnia powróciłem na modlitwie do tego tematu i ... myśl: Przecież Ci już mówiłem. No właśnie myśl w której tonie brak pokoju serca. Szatan nieźle umie udawać Boga, ale jest w nim tyle złości, że nie potrafi udawać wewnętrznego pokoju. Zagadałem księdza, który podsunął mi bardzo trafne i jak się okazało skuteczne zalecenia. A to co przyszło mi namyśl odradzał w najbliższym czasie.
Wydaje mi się, że zinterpretowałeś moje zdanie wyrywając je z kontekstu (jeśli się mylę, to proszę popraw mnie albo wskaż miejsce na podstawie którego wysnuwasz takie wnioski). Owszem, Kościół przede wszystkim służy katolikom szafując sakramenty i pewnie pod tym względem można uważać go za usługodawcę. Wspominając o tym, że Jezus chodził do grzeszników, chciałem Ci uświadomić to, że naturalną rzeczą jest grzeszność ludzi Kościoła. Bo natura ludzka jest skłonna do grzechu głównie z powodu swoich słabości.
Zaraz zaraz. Przyznam że na tym wykładzie mnie chyba musiało nie być :/ . Jeśli dobrze zrozumiałem, to w pełnym i późnym średniowieczu Pismo Święte (NT) zostało podrasowane, tak? Co w takim razie stało się z tymi wersjami, które dotarły do Europy na początku średniowiecza (a więc blisko 1000 lat wcześniej)? Zostały zmodyfikowane zaraz po tym, jak tu się pojawiły, czy też przy okazji krucjat programowo przewietrzono wszystkie skryptoria w całej Europie (chciałbym to zobaczyć!)? Żywo interesowałem się swego czasu tymi tematami, dlatego będę wdzięczny za podrzucenie źródeł Twojej wiedzy.
Pozdrawiam,
LR
O, do tego też bym poprosił o jakiś odsyłacz, chętnie poczytam, bo wydawało mi się, że było właśnie na odwrót.
Stary, płyta Ci się chyba zacięła ;P.
Pozdrawiam,
LR
sh_ma, nie wiedziałem, że z Ciebie taki ananas! Żeby kościoły dewastować, nie ładnie! ;D
Hejterzy, bierzcie przykład.
Tak naprawdę wystarczą dwie rzeczy: dobra wola i trochę odwagi. Niestety dzisiaj dla wielu jest to jednak zbyt dużo...
Pozdrawiam,
LR
No tak, pycha to ulubiony grzech Szatana, jak to stwierdził Al Pacino w Adwokacie Diabła. Z tym, że ten problem nie dotyczy tylko hierarchów Kościoła oraz duchowieństwa. On dotyczy wszystkich. Bo przecież z powodu tej samej pychy ludzie lubią mówić o tym, co złe w Kościele (i kolejny raz powtórzę - robią to błędnie, ponieważ W KOŚCIELE PRZEWAŻA DOBRO, A ZŁO POJAWIA SIĘ NA MARGINESIE, Z TYM ŻE MA LEPSZY PR). Dzięki wskazywaniu na domniemane zło, ludzie ci sami mogą czuć się jako lepsi, co łechta ich pychę :) .
Proszę, może chociaż Ty w końcu podasz te przykłady bogactwa w Kościele, bo za przeproszeniem, ale już mnie mdli od stałego powtarzania przez Was niepopartych niczym oskarżeń!
Mógłbyś podrzucić jakiś cytacik dotyczący powyższego? Chętnie się z nim zapoznam.
*********
Tak mieszkańcu, bardzo bystrze spostrzegłeś, że Kościół jest organizacją hierarchiczną. Taką stworzył ją Chrystus, sam będąc niejako przywódcą Apostołów, a następnie przekazując władzę św. Piotrowi.
I może Cię to zszokuje, ale tak samo hierarchiczne są wszystkie organizacje - KAŻDA FIRMA TEŻ MA SZEFA; szpitale dyrektorów, ordynatorów i przełożonych; rządy premierów, ministrów i wiceministrów; korporacje prezesów, dyrektorów i kierowników etc.
I takie to dziwne? Tak działa cały świat
*
Porównanie hierarchiczności Kościoła do III Rzeszy...
wybacz, bardzo ŻENUJĄCE, bardzo, nawet jak na Ciebie.
Ekscytujesz się, jakbyś nigdy nie słyszał o akomodacji. I Kościół wcale się jej nie wypiera. Radzę poczytać coś na ten temat, zanim będziesz się o nim wypowiadał.
A o Duchu Świętym słyszał?
W sumie... to nawet dość cenna dla mnie wypowiedź, bo wyobraziłem sobie, co by było, gdyby to parafianie decydowali o wyborze proboszcza, biskupa i obsadzie pozostałych funkcji kościelnych.
Już z samego praktycznego punktu widzenia bardzo dużą zaletą jest brak tych wyborów.
Uważasz demokrację za idealny system? Idealny to był w starożytnej Grecji, gdzie z tego co pamiętam, i tak prawo głosu mieli wykształceni mieszkańcy, co przekładało się na przemyślane i zdrowe dla państwa decyzje polityczne. Spójrz na dzisiejszą sytuację Polski. Dobrobyt kraju w długim terminie jest niemożliwy, bo o jego zaprowadzeniu decydują ludzie, dla których najważniejszy jest horyzont krótkoterminowy (nażreć się od razu i nie zastanawiać nad jutrem). I weź tu wytłumacz takim, że potrzebne jest zaciśnięcie pasa aby np. przeprowadzić reformy w polityce finansowej. Fikcja.
Hmm myślę że duże szanse w wyborach na biskupa miał by ojciec Rydzyk :-D
I oto mieszkańcowi chodzi, aby Rydzyk został biskupem !!!
Pewnie że KK nie może, bo jak by to "wyglądało" dla wiernych.
- "Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela. Małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen"
Lepiej powiedzieć że nigdy takiej sytuacji nie było, to i problemu nie będzie. Proste rozwiązanie a jakież skuteczne i PRAWDZIWE !).
[cytat]czy o tym, że ksiądz udziela komukolwiek sakramentu małżeństwa (idiotyzm, przecież będąc księdzem nie może zawierać małżeństw!).[/cytat]Na każdym soborze coś tam majstrują by uniknąć małżeństw sekretnych oraz udowodnić że to Chrystus wpadł na pomysł że bez umiłowanego w Panu duszpasterza nie ma mowy o małżeństwie, zatem jeśli ksiądz nie udzieli parze ślubu, w świetle KK nie otrzymali oni sakramentu małżeństwa. Konkluzja jest chyba oczywista.
[cytat]Nie. Kościół nie daje rozwodów kościelnych! Sakramentów się nie wycofuje! Małżeństwa "udzielają" sobie narzeczeni![/cytat]ad.1)Tak masz rację nie daje rozwodów.
2) Sakramenty nie wycofuje a jak sam dowiodłeś strąca w niebyt niezaistnienia.
3) Tak, tak powinno być, i nie potrzebna jest im do tego opłacona msza w Kościele, oczywiście KK widzi to zgoła inaczej.
[cytat]Zauważ drogi bonobo, że nieprawidłowe określenia wprowadzają w błąd i ugruntowują u ludzi nieprawidłowe pojmowanie spraw, dlatego warto w pewnych sprawach wyrażać się precyzyjnie.[/cytat]
Owszem tak sytuacja może mieć miejsce.
[cytat]Kościół to nie supermarket, gdzie się coś kupuje, a później jak się znudzi, można to zareklamować. To nie zestaw zasad, spośród których możemy sobie wybrać to, co nam odpowiada, a resztę pozostawić na półce.
A unieważnienie nie może być tożsame z pozbawieniem, bo nie można komuś zabrać czegoś, czego on nie otrzymał.[/cytat]"praktika jebiot teoriu"
Taki zbór praw który nawet muzułmaninowi dogodzi. Podołasz ? nie musi być dekalog.
Być może i można, każdy wybiera własna drogę, w rezultacie co rusz przecinając lub chwilowo wkraczając na wydreptane już w przeszłości przez ludzkość ścieżki.
http://www.youtube.com/watch?v=enbCZOwJI_U
Nawet jakbym postawiłbym Cię metr przed złotym cielcem (ups... :/) przepraszam, przed złotym ołtarzem powiedziałbyś że wszystko jest ok. Więc cóż, pozostaniesz nieprzekonanym i kropka
Już kilka krotnie wykazałeś jak znasz się na tym o czym piszesz. Do zawarcia ważnego sakramentu małżeństwa nie jest koniecznie potrzebny ksiądz! W pewnych szczególnych sytuacjach narzeczeni mogą sobie udzielić sakramentu małżeństwa bez obecności osoby duchowej.
Co do stwierdzeń nieważności małżeństwa problem jest, ale nieco inny, na który zwraca uwagę wiele osób świeckich i duchowych w tym także papież Franciszek. Prawnicy bez skrupułów łasi na kasę podpowiadają małżonkom jak kłamać i fałszować dowody, aby uzuyskać papierek o stwierdzeniu niewazności małzeństwa. I tym sposobem ludzie z faktycznie ważnym sakramentem dostają stwierdzenie o nieważności.
Z drugiej strony narzeczeni mają w dupie właściwie przygotowanie się do sakramentu małżeństwa i potem są tego skutki.
Aha i jeszcze jedno bardzo ważne! To, że małżeństwo zostało zawarte w sposób nieważny i zostało to stwierdzone przed sądem kościelnym wcale nie oznacza, że te osoby muszą się rozejść i złaczyć się z nowymi osobami. Równie dobrze mogą postarać sie o uważnienie małżeństwa.
I jeszcze przykład z życia dobrze mi znanych osób. Moja koleżanka wyszła za mąż Z informacji jakie posiadam wynikało by, że najprawdopodobniej cały czas zdradzał ją pod pretekstem pilnych wyjazdów do klientów. Jeżeli tak faktycznie było to czy słowa wypowiadane przed ołtarzem "ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwośc małżeńską" były szczere i prawdziwe? Jeżeli nie to i skarament małżeństwa nigdy nie był ważny, niezależnie od tego co jakiś sąd orzeknie lub nie. I nie jest tutaj ważne pytanie czy ją zdradził przed śłubem albo po ślubie, ale czy wypowiadając słowa przysięgi małżenskiej miał w planach ją zdradzać
Z Bogiem!
@sh_ma
dzięki za wyłożenie szczegółów:). Swoją drogą to w świetle tego, co napisałeś, ta nierozerwalność małżeństwa w praktyce wydaje się być fikcją, a sakramentu ludzie (podreślam że ludzie, a nie Kościół) nie traktują zbyt poważnie, za co zresztą później płacą niestety nie tylko oni sami, ale też i ich dzieci:(. Z jednej strony być może należałoby odstąpić od praktykowania instytucji unieważniania małżeństw, by podkreślić powagę tego sakramentu. Ale z drugiej... co zrobić z ludźmi, którzy rzeczywiście zostali skrzywdzeni przez narzeczonych nieważnie udzielających im sakramentu?
Widzę na chwilę obecną dwa potencjalne rozwiązania:
1. olać tych skrzywdzonych i nie unieważniać małżeństw. Skoro olali oni sakrament i niewłaściwie się do niego przygotowali, skoro nie poznali na tyle dobrze swoich narzeczonych, że dali im się oszukać, tzn. że ten element też sobie odpuścili. Oczywiście zaraz podniosą się głosy że Kościół zły itd., ale przecież pretensje powinni mieć przede wszystkim do rodziców, że ci olali sprawę nauczenia swoich dzieci tego, co naprawdę wartościowe.
2. żeby uniknąć problemów z niewłaściwym przygotowaniem się do sakramentu, by uświadomić narzeczonym jego wagę, można jeszcze bardziej wyśrubować warunki uprawniające do jego przystąpienia (skoro księży formuje się wcześniej przez 6 lat, to czemu małżonkom ma wystarczyć nawet jeden weekend?). Oczywiście wtedy Kościół też będzie zły, bo wszystko utrudnia i robi to głównie po to, żeby wyciągnąć jeszcze więcej kasy.
Tak źle, i tak też niedobrze. Pozostaje mieć nadzieję, że stwierdzane przez Kościół nieważne małżeństwa zdarzają się bardzo rzadko i są naprawdę bardzo drobiazgowo wcześniej badane...
@bonobo
mógłbyś jasno i klarownie wyłożyć te wszystkie swoje zaktualizowane sformułowania dotyczące sakramentu małżeństwa (np. w punktach, po kolei wszystko to, co pisałeś powyżej). Bo po tym, jak Ci ze sh_mą naprostowaliśmy kilka skrzywień, chyba zrobił Ci się mętlik i tak się zamotałeś, że przyznam że sam nie wiem już, o co Ci chodzi :/.
Pozdrawiam,
LR
Problem w tym, że nawet nie spróbowałeś...
Ponawiam pytanie: gdzie Jezus potępił przepych?
Bo ja znam scenę, w której pozwolił sobie NOGI umyć NAJDROŻSZYM olejkiem.
Pozdrawiam,
LR
"powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię "
A wyobraź sobie taką sytuację, że po dwóch tygodniach "chodzenia" ze sobą napalony Józek i zauroczona Wiesia stwierdzają, że się tak kochają, że chcą sobie udzielić małżeństwa. Kościół niepotrzebny, USC niepotrzebny, wielkie przyjęcie też niepotrzebne, bo liczy się przecież tylko miłość. Więc ustalają miejsce, romantyczny wieczór, biorą na świadków najbliższych przyjaciół wiernych aż po grób, wymyślają sobie przepiękne teksty ślubowania i przed samym Bogiem ślubują sobie wierność, miłość i uczciwość. Piękne, proste, praktyczne.
Po kilku miesiącach Wiesia jednak stwierdza, że Józek nie jest aż tak uroczy i tak bogaty, więc mówi mu że tamto to było na żarty a teraz to chyba weźmie sobie ślub z Mietkiem.
Czy ich wcześniejsze małżeństwo było ważne? Kto to potwierdzi? Świadkowie? Świadkowie też mogą powiedzieć, że to było tylko dla zabawy i zresztą to nie jest ich sprawa i nie będą się nikomu mieszać do tego, z kim ma być przez całe życie.
Narzeczeni mogą sobie ślubować miłość nawet i bez księdza, tak. Ale jeślibyś nawet nie wierzył w Boga i cenność jego błogosławieństwa, to samo potwierdzenie przez Kościół faktu zawarcia małżeństwa, jest bardzo praktyczne. Oczywiście wiem, takie potwierdzenie jest możliwe także i w USC, ale państwo nie stoi na straży nierozerwalności małżeństwa.
Pozdrawiam,
LR
Służę konkretami, ale nie wiem czy zadowolony z ujawniania praktyk swoich kolegów po fachu o których to praktykach środowisko znakomicie wie.
A wiec oszustwo przy dotacjach z UE.
Robicie (tut. proboszcz parafii z miasta x ) lipny plan na remont kościoła/ów, dostajecie fundusze, po czym przy kontrolach wychodzi, że te pieniądze poszły na zupełnie inne cele, bądź się rozpłynęły.
Tutaj kler, odwołuje się do pobożności urzędnika kontrolującego, który daje się na to nabrać i poświadcza zwykłe oszustwo finansowe.
Jest to praktyka powszechna, że kler oszukuje i wciąga w to przestępstwo bogu ducha winna osobę.
Stosuję praktykę księży. Nigdy taki nie podchodzi do parafianina i mówi wprost: jesteś zły bo robisz źle to i to.
Za to korzysta z tuby propagandowej jaka jest kazanie.
Ja nie mam okazji do głoszenia kazań, dlatego wykorzystuje to forum.