Forum » Społeczeństwo

Kredyty we frankach

  • Def Ibrylator 15 sty 2015

    Witam,
    Przyszedłem zapewne wkurzyć wiele osób, ale nie mogę znieść komentarzy pod licznymi artykułami w całym internecie na temat krachu franka i wielkim oburzeniem tych, co we franku brali kredyty.

    Drodzy frankowcy - przestańcie narzekać ! NIKT nie kazał Wam brać tego kredytu. Z każdym kredytem wiąże się ryzyko. Nie wymagajcie od Państwa pomocy, bo to tylko i wyłącznie wasza sprawa. Za moje błędy nikt się nie spowiada i nikt się nie zrzuca na pieniądze, którymi źle obracałem lub za błędne decyzje obarczone wysokim ryzykiem.

    Deal with it !

    80 16 Cytuj
  • 15 sty 2015

    Tak samo z się Cię wzięło na przemyślenia?
    Szacunek :-)

    6 14 Cytuj
  • ania 15 sty 2015

    Def zawiodlam się na Tobie. W życiu nie przypuszczałem że możesz mieć takie poglądy. Dlaczego ludziom biorący kredyty w pln można pomoc obniżając stopy procentowe a frankowiczom nie. Problem w tym, że na kurs franka nasz rząd ma niewielki wpływ, a na złotówkę owszem.
    Już nie jesteś moim idolem.

    11 52 Cytuj
  • 16 sty 2015

    anula a gdzie tak pomagają może się załapie.

    24 1 Cytuj
  • Def Ibrylator 16 sty 2015
    anula napisał/a:

    Def zawiodlam się na Tobie. W życiu nie przypuszczałem że możesz mieć takie poglądy. Dlaczego ludziom biorący kredyty w pln można pomoc obniżając stopy procentowe a frankowiczom nie. Problem w tym, że na kurs franka nasz rząd ma niewielki wpływ, a na złotówkę owszem.
    Już nie jesteś moim idolem.

    Ja po prostu staram się patrzeć fair. Jeżeli wszyscy krzyczymy i domagamy się, aby Państwo nie brało od nas naszych pieniędzy, aby zmniejszyli podatki, aby dali ludziom wolną rękę to musimy być fair i walczyć również o to, aby Państwo przestało ingerować w coś, co nie jest wynikiem jego działania, a ludzkiej, prywatnej decyzji. Decyzji, która w "wolnym", kapitalistycznym świecie wiąże się z wysokim ryzykiem, na które każdy się zgodził podpisując dobrowolnie umowę !

    5 lat temu podpisałem zły kontrakt z pewną instytucją, z własnej winy i niedopatrzenia. Dużo straciłem. Mam się domagać, aby z pieniędzy podatników (Waszych pieniędzy) Państwo spłaciło moje błędy ? To może od razu przelejcie mi na konto kilka tysięcy, co ?

    41 3 Cytuj
  • Andrzej 16 sty 2015
    malina napisał/a:

    anula a gdzie tak pomagają może się załapie.

    Na Węgrzech ;)

    Ja mam kredyt w CHF i jak do tej pory, przez większość czasu moje raty były poniżej tego, co spłacałbym w złotówkach (ze względu na niskie oprocentowanie). W sumie póki co, oddałem mniej pieniędzy, ale taki kurs franka nie poprawia samopoczucia. Jak zerkam na całkowite zadłużenie w złotówkach (brałem kredyt średnio po 2,35 PLN), spłacam już kilka lat, spłaciłem 30% kapitału, a obecne zadłużenie w PLN jest wyższe, niż wzięty kredyt. Ale nie można patrzeć na to w ten sposób, bo jeszcze lata przed nami, może się wiele zmienić, zarówno na korzyść, jak i niekorzyść kredytobiorców. W fatalnej sytuacji są Ci, którzy chcieliby np. sprzedać dom, czy mieszkanie, bo spłata całości kredytu obecnie to średni biznes...

    8 1 Cytuj
  • Tomasz 16 sty 2015

    Jak ktoś wziął kredyt na 300000 na 35 lat , a frank był tani i dostał go na 4% to jego rata wynosiła okolo 1300pln,a gdy kredytobiorca wziął w złotówkach na przykład przy 7% jego rata wyniosła około 2000pln. Więc nie przesadzajmy.

    19 2 Cytuj
  • Andrzej 16 sty 2015

    Ja mam marża banku 1 (promocyjnie przez pewien czas miałem 0.8) + libor 6M.
    Załóżmy, że ktoś miał tak, jak ja, marżę banku 1 i wibor 6M, to różnica była w oprocentowaniu niemała.

    W ciągu ostatnich 5 lat moje oprocentowanie wynosiło maxymalnie 1,3% podczas, gdy w złotówkach to mogło być 6% - w zależności od dnia ustalenia oprocentowania (polecam stawki libor i wibor w tym okresie). Wcześniej różnica też była spora.
    Obecnie kredyt w złotówce będzie z tą marżą oprocentowany na 3%, moje oprocentowanie to poniżej marży banku czyli mniej niż 1% (przy ujemnych stawkach liboru).
    Od takiej dużej kwoty kredytu to robi dużą różnicę.

    5 1 Cytuj
  • 16 sty 2015

    No Endrju od Ciebie to zawsze można się konkretów dowiedzieć :)

    3 1 Cytuj
  • ania 16 sty 2015

    def, patrząc fair zabierzmy wszystkim i niech się tylko góra pasie. Opieka społeczna do likwidacji bo jakieś niedojdy życiowe nie będą na nas żerować. Toż to tylko ich wina, że nic im nie wychodzi.
    Dlaczego państwo nie może pozbyć się rezerw franka, dlaczego nie negocjuje z bankami? One zarabiają krocie bo marża liczona jest od kwoty raty. Myślę, że banki poszły by na to bo po cholerę im tyle nieruchomości, wartych połowę z tego co ludzie są winni. Toż to same straty. Frankowicz nic nie wynegocjuje, jeżeli nie będzie za nim stała poważna instytucja.
    Generalnie nie ma problemu, mam kredyt we frankach i dopóki nie przekroczy 5,3 jestem na plusie. Oczywiście wolała bym tę kasę wydać na co innego no ale trudno.
    Sęk w tym, że gro frankowiczów wzięło kredyty w tej walucie bo rata była sporo niższa i puszczały ich scoringi. Na złotówki nie było żadnych szans.
    To teraz sobie wyobraź, że kredyt, mimo że tańszy niż złotówkowy pochłania zamiast połowy twoich dochodów prawie 90%.

    Zauważ, że Ci ludzie zanosząc do banku 300,500, 800 zł nie wydadzą tych pieniędzy na konsumpcję, która jest podstawą rozwoju gospodarczego. Taki frankowicz mógłby jechać na wakacje kupione w Twoim biurze podróży, mógłby zrobić zakupy w Twoim sklepie, odwiedzić Twój zakład fryzjerski, wyremontować dom zatrudniając Twojego szwagra i kupując materiały w Twoim sklepie...etc.
    To jest średnio 300*700000 210mln zł miesięcznie, które zabiorą banki i ani podatku z tego nie zobaczysz bo wszyscy opodatkowani w rajach podatkowych, bo jakiś pieprzony urzędas zapomniał na czas opublikować ustawy w monitorze.
    Weź pod uwagę, że tym ludziom po licytacji trzeba będzie zapewnić lokum, nie będą mieli więcej szans na mieszkanie bo nikt im kredytu już nie da a za gotówkę raczej nie kupią. Większą część pensji będą mieli zabieraną przez komorników bo kwota ze sprzedaży nie pokryje całego kredytu. Albo będą wykluczeni do końca życia albo zapakują się i wyjadą zacząć wszystko od nowa na wyspach, albo bóg wie gdzie.
    Przykłady mogłabym mnożyć.
    Ja się pytam po co? Dlaczego Państwo Polskie nie może wynegocjować z bankami jakiś rozwiązań? Dlaczego wszyscy przyczepili się do frankowiczów zamiast popatrzeć co wyprawia nasz rząd wydając krocie na pierdoły. Zobacz jak wyglądają te biedne ZUSy, które wiecznie nie mają pieniędzy na świadczenia. Masz marmurową podłogę w domu?
    To jest cały gnój, bez względu na opcję polityczną oni tylko patrzą jak sobie kabzę nabić, jak się pobawić za publiczne a jak już rzucą jakiś ochłap to się ludzie cieszą jak oszalali. W czym Tobie to przeszkadza, że parę złotych pójdzie, żeby ulżyć ludziom w niedoli.
    Albo dostaną oni albo tamci wszystko przesrają. Oddajesz 80% tego co zarabiasz na różne daniny dla Państwa. Gdzie są te pieniądze? Może tym było by się warto zainteresować a nie bluzgać na ludzi, którzy na dobrą sprawę jeszcze nic nie dostali, prawdopodobnie nic nie dostaną i w większości nawet nie chcą nic dostać.

    Czytając forumy na które się powoływałeś mam poczucie, że mimo że nic nie chcę jestem największą szmatą świata, cwaniarą i oszustką, tylko dlatego, że mam kredyt we frankach.
    I to mnie właśnie wkurzyło u Ciebie def. Już nawet nie treść co forma.

    7 18 Cytuj
  • 16 sty 2015

    Większość próbuje mówić -dobrze im tak ,wiedzieli co robią -ale to chyba nie do końca tak jest.Stali się ofiarami spekulacyjnej zagrywki rynków finansowych i banków.Jakoś w innych krajach pochylono się nad losem ofiar kredytów we frankach a w Polsce jak zwykle-dobrze im tak,wiedzieli co robią.Warto odżałować 2 godzinyi obejrzeć polecany w innym wątku przez Vivaldiego film
    https://www.youtube.com/watch?v=0wlYQ5wDM8M

    5 9 Cytuj
  • Inżynier Monk 16 sty 2015

    Frankowicze chcieli wyruchać polską walutę ale polska waluta ich wyruchała. Przed tymi Frankowiczami jeszcze wiele, wiele lat spłacania kredytu i w tym czasie cuda na kiju się jeszcze wydarzą... Ciekaw jestem, czy jeśli nagle za 7 lat w wyniku rozgrywek bankowych oligarchów Frankowicze zaczną płacić połowę mniej niż się umawiali, to czy zgłoszą się żeby oddać Państwu zysk...
    Już to widzę :)

    35 5 Cytuj
  • Tomasz 17 sty 2015

    a ja mam propozycję dla frankowiczów - niech się zwolnią z pracy w Polsce i niech jadą pracować do Szwajcarii

    15 7 Cytuj
  • 17 sty 2015

    Nie biorę kredytów z zasady, (nie z nadwyżki gotówki). Nie śledzę więc zasad kredytowania, ale wydaje mi się, że ci którzy wzięli kredyt w złotówkach, nie maja dużo lepszej sytuacji. Może się mylę.
    Czy frankowicze mają pod górę a ci w pln, z góry?
    Nie słyszę aby ktoś pochylał się nad dłużnikami w pln.

    Zadaję to pytanie, nie chcę dokuczyć żadnemu z was, tylko dla jasności sytuacji każdego dłużnika.

    19 4 Cytuj
  • 17 sty 2015

    Frank szwajcarski jest niestabilny już od dłuższego czasu. Banki już mają większe obostrzenia dot. kredytów walutowych - to powinno było być wystarczającym powodem do przewalutowania kredytu. Ale jeżeli ktoś tego nie zrobił - może mieć tylko pretensje do siebie!

    11 2 Cytuj
  • 17 sty 2015

    W żadnym cywilizowanym kraju nie bierze się kredytu na 25 lat w obcej walucie. Frankowicze sami są sobie winni i państwo nie może im pomagać. Wystarczy że utrzymujemy górników z naszych pieniędzy to jeszcze będziemy finansować kolejną grupę. Wara od mojej kasy!!

    20 7 Cytuj
  • Andrzej 18 sty 2015

    Kredyt w obcej walucie był dobrym pomysłem. Moim błędem było to, że nie zabezpieczyłem się na wypadek dużych wahań kursowego (opcje walutowe czy kontrakty terminowe). Widziałem nawet konkretne wyliczenia, jak zabezpieczyć kredyt zwykłymi kontraktami na CHF przy całkiem niedużym depozycie (w stosunku do sumy kredytu).

    @sfor: nikt nie chciał wyruchać polskiej waluty, ludzie brali po prostu tańszy kredyt, nic w tym dziwnego. To niektórzy ludzie zostali wyruchani przez banki i polskie prawo, które pozwalało na takie cuda, żeby w PLN kredytu nie dostać, a w CHF tak. Nie mam tutaj siebie na myśli, bo ja sobie dam radę.

    @strick666: jesteś pewien, żeby kolejny milion ludzi wyjechał z kraju? Czy aby to dobrze dla tych, co zostaną? Nie sądzę.

    4 6 Cytuj
  • 18 sty 2015

    Nie zrobili by interesu na franku to zrobiliby na euro czy dolarze.To nie wina tych co brali,ze spekulantami a takimi są banki nikt nie wygrał.

    2 8 Cytuj
  • 18 sty 2015
    anula napisał/a:

    Def zawiodlam się na Tobie. W życiu nie przypuszczałem że możesz mieć takie poglądy. Dlaczego ludziom biorący kredyty w pln można pomoc obniżając stopy procentowe a frankowiczom nie..

    Pani chyba nie ma zielonego pojęcia czym jest st % i co to jest polityka monetarna. Zacznijmy od tego, że
    -> polityka FISKALNA (to wydatki rządowe, podatki) - na to rząd MA wpływ
    -> polityka MONETARNA (to st%, kreacja pieniądza, popyt/podaż pieniądza) - na to rząd NIE ma wpływu, bo jest coś takiego jak RPP i rada NBP.

    RPP obniża st% ponieważ w naszym kraju NBP ma wpisany cel inflacyjny na poziomie 2.5% rocznie z odchyleniem +/- 1%. Ostatnimi czasy inflacja bazowa jest na niskim poziomie - niektórzy mówią, że mamy deflacje. Niska st% ma pobudzić konsumpcje, obniżyć koszta akcji kredytowych i tym samym zwiększyć konsumpcje i "rozgrzać" gospodarkę. Odwrotna akcja była w czasach Balcerowicza, gdzie gospodarkę "schładzano", aby nie generować nadmiernej inflacji i nie kreować bańki.

    Pozbycie się rezerw franka przez NBP nic nie zmieni, bo kurs spadłby jedynie chwilowo, a nasz bank narodowy pozbyłby się rezerw walutowych - świetna rzecz dla międzynarodowych rynków jak wyprowadzić kapitał z naszego kraju.

    Kolejnym błędem było zezwolenie na akcje kredytowania w obcej walucie na taką skalę jaka miała miejsce przez KNF i inne instytucje kontrolne. Było to sztuczne budowanie bańki przez banki i.... deweloperów. Wzrost cen na rynku nieruchomości nie brał się znikąd. Zadziało proste prawo popytu/podaży. Gdyby jednak, ludzie nie mogli się zadłużać w obcej walucie (tym bardziej w walucie narodowej) to ceny nieruchomości musiałby spaść. Dla dewelopera - przedsiębiorcy, lepszym faktem byłaby sprzedaż za niższą cenę i niższa stopa zwrotu nakładów inwestycyjnych niżeli, brak sprzedaży i strata ew. bankructwo.

    anula napisał/a:

    Zauważ, że Ci ludzie zanosząc do banku 300,500, 800 zł nie wydadzą tych pieniędzy na konsumpcję, która jest podstawą rozwoju gospodarczego. Taki frankowicz mógłby jechać na wakacje kupione w Twoim biurze podróży, mógłby zrobić zakupy w Twoim sklepie, odwiedzić Twój zakład fryzjerski, wyremontować dom zatrudniając Twojego szwagra i kupując materiały w Twoim sklepie...etc.

    Zauważ, że jeśli Państwo miałoby reagować to ono posiada dochody z podatków, czyli od nas. Więc może nam podnieść podatki, lub obciąć swoje wydatki (np. na szkolnictwo, służbę zdrowia). Rezultat będzie i tak ten sam - ludzi będzie stać na mniej i będą wydawać mniej. PKB będzie spadać/dynamika się obniży.

    Każdy z was, frankowiczów podpisywał ryzyko kursowe. Nie możecie więc oczekiwać, że ktoś za was będzie spłacał te kredyty. Jeśli chcecie rozwiązania systemowego - grupujcie się w stowarzyszenia i uderzajcie do banków - może coś wskóracie. Jakakolwiek subsydiarność państwa Polskiego wobec was jest/będzie przejawem dyskryminacji i populizmu.

    anula napisał/a:

    Dlaczego wszyscy przyczepili się do frankowiczów zamiast popatrzeć co wyprawia nasz rząd wydając krocie na pierdoły

    Nikt się do nikogo nie przyczepił i proszę tu nie odwracać kota ogonem i nie zmieniać tematu. Brało się kredyt w CHF? Brało. Fajnie się spłacało niższe raty i miało większą zdolność kredytową? Fajnie. Myślało się o tym, że PLN to waluta PŁYNNA i nie ma kursu stałego i może się kiedyś okazać, że kurs wzrośnie? Pewnie się zapomniało.

    To jest tak jakbym miał pretensje do producenta auta, że wypadłem przez przednią szybę w wypadku, bo zapomniałem (sam z siebie) zapiąć pasów bezpieczeństwa i nie zachowałem na drodze szczególnej ostrożności.

    bono napisał/a:

    Nie śledzę więc zasad kredytowania, ale wydaje mi się, że ci którzy wzięli kredyt w złotówkach, nie maja dużo lepszej sytuacji. Może się mylę.
    Czy frankowicze mają pod górę a ci w pln, z góry?
    Nie słyszę aby ktoś pochylał się nad dłużnikami w pln

    Raty kredytów w złotówkach maleją (zmalały stopy procentowe NBP). Wynika to z trzech st. % NBP

    st. lombardowa - 3% - koszt kredytu banku komercyjnego w NBP
    st. referencyjna - 2% - st% operacji otwartego rynku
    st. depozytowa - 1% - stopa zwrotu z depozytu banku komercyjnego trzymanego w NBP
    I to jest przedział, st%. Ponieważ mamy pewne prawo, które stanowi, że oprocentowanie kredytu konsumenckiego, limitu w rachunku, karty kredytowej to maksymalnie czterokrotność stopy lombardowej, teraz ono może wynosić 12% (jeszcze niedawno 4%).

    RPP "poluzowało" politykę monetarną, chcąc zwiększyć inflację do poziomu 2.5% (cel inflacyjny). Także mówiąc wprost - kredyty w złotówkach tanieją, bo RPP chce zwiększać konsumpcje.

    Z resztą stopa procentowa w Szwajcarii, też spadła do -0,75%.

    Endrju napisał/a:

    nikt nie chciał wyruchać polskiej waluty, ludzie brali po prostu tańszy kredyt, nic w tym dziwnego. To niektórzy ludzie zostali wyruchani przez banki i polskie prawo, które pozwalało na takie cuda, żeby w PLN kredytu nie dostać, a w CHF tak. Nie mam tutaj siebie na myśli, bo ja sobie dam radę.

    A nie zapaliło ci się światło w głowie, w momencie kiedy nie miałeś zdolności kredytowej w PLN, że tym bardziej kredyt w obcej walucie to nie jest dobre rozwiązanie? Fakt, że prawo zezwalało na branie takich kredytów jest niezaprzeczalny i to skandal, ale czy ludzie byli bandą debili, która nie potrafi krytycznie myśleć?

    krowka123 napisał/a:

    Nie zrobili by interesu na franku to zrobiliby na euro czy dolarze.To nie wina tych co brali,ze spekulantami a takimi są banki nikt nie wygrał.

    Rozwiązanie - nie mieć kont i nie brać kredytów.

    Włodzimierz Cimoszewicz miał jednak rację (tu parafraza dla inteligentnych) - trzeba było się ubezpieczać. Mam wrażenie, że z tymi kredytami to jak z powodziami, zniszczonymi plonami rolników - ludzie nieubezpieczeni, ustawiają się w kolejce do Państwa po pomoc. Państwo im ją daje i ludzie nie uczą się, że trzeba się ubezpieczać.

    Państwo pomoże frankowiczom i tym samym nie nauczy Polaków niczego.

    A niestety, czasem nauka bywa bolesna.

    Pozdrawiam.

    25 3 Cytuj
  • 18 sty 2015

    Dobrze im tak. Chytrusy. Nie rozumieli co podpisywali. ! Mieszkali w takich ładnych domach i nowych blokach. Dobrze im tak. Po co brali. Sobie spie spokojnie - mamusia kiedyś powiedziala, ze dziadzius hektary przepisze. Do komunii sobie pójdę i w kosciolku się pomodle. Może do 7 zł kurs skoczy. Plusikow na forum nazbieram. Lepszego życia się im chciało he he!!!

    5 17 Cytuj
  • Andrzej 18 sty 2015
    Powodzianin_ napisał/a:

    A nie zapaliło ci się światło w głowie, w momencie kiedy nie miałeś zdolności kredytowej w PLN, że tym bardziej kredyt w obcej walucie to nie jest dobre rozwiązanie?

    Nie zapaliło, bo zdolność tą posiadałem, niezależnie od waluty. Mogę sobie pluć w brodę, że nic nie zrobiłem w drugiej połowie 2008 roku, ale wtedy byłem ślepy na fali huraoptymizmu.

    Zobaczymy, jak długo Szwajcarzy wytrzymają z mocnym frankiem i jaki wpływ na jego wartość będzie miała polityka obniżania stóp procentowych...

    5 Cytuj
  • 18 sty 2015
    Endrju napisał/a:

    Nie zapaliło, bo zdolność tą posiadałem, niezależnie od waluty. Mogę sobie pluć w brodę, że nic nie zrobiłem w drugiej połowie 2008 roku, ale wtedy byłem ślepy na fali huraoptymizmu.

    Zobaczymy, jak długo Szwajcarzy wytrzymają z mocnym frankiem i jaki wpływ na jego wartość będzie miała polityka obniżania stóp procentowych...

    Jak na razie CHF robi za stabilną "lokatę" kapitału. Taką lokatą byłaby marka.... och wait, jej nie ma - jest pod postacią EUR, a EBC niedługo podejmie decyzję o kolejnym zwiększeniu podaży EUR (dodruku EUR) i tym samym EUR będzie się osłabiać.

    USD zaczęło się umacniać, zaraz po tym jak FED powiedział "przestajemy drukować pieniądze".

    Na franku jest spora spekulacja, jestem bardzo ciekawy jak to się dalej rozwinie. Czy jeszcze bardziej obniżą stopy procentowe.

    9 1 Cytuj
  • 20 sty 2015

    A pomyślcie o tych wszystkich Polakach którzy ciężko pracują w Szwajcarii !!!
    Dla nich niech ten frank utrzymuje się jak najdłużej , a Ci co mają kredyt - widocznie ich na niego stać.

    8 2 Cytuj
  • 20 sty 2015
    anula napisał/a:

    ...
    Ja się pytam po co? Dlaczego Państwo Polskie nie może wynegocjować z bankami jakiś rozwiązań? Dlaczego wszyscy przyczepili się do frankowiczów zamiast popatrzeć co wyprawia nasz rząd wydając krocie na pierdoły. Zobacz jak wyglądają te biedne ZUSy, które wiecznie nie mają pieniędzy na świadczenia. Masz marmurową podłogę w domu?
    To jest cały gnój, bez względu na opcję polityczną oni tylko patrzą jak sobie kabzę nabić, jak się pobawić za publiczne a jak już rzucą jakiś ochłap to się ludzie cieszą jak oszalali. W czym Tobie to przeszkadza, że parę złotych pójdzie, żeby ulżyć ludziom w niedoli.
    Albo dostaną oni albo tamci wszystko przesrają. Oddajesz 80% tego co zarabiasz na różne daniny dla Państwa. Gdzie są te pieniądze? Może tym było by się warto zainteresować ...

    TOWARZYSZE czas na REWOLUJĘ!!! spalmy ZUS-y, banki i urzędy, rozłupmy marmurowe podłogo-pomniki krwiopijczych urzędasów, albo my, towarzysze, przesramy albo tamci przesrają a kto trzyma papier toaletowy? no kto? ciemne moce zaplutych karłów sejmowych chciwie wyciska z nas -Ludu Pracującego Miast i Wsi- 80% ciężko i uczciwie zarabianych groszy (nie franków), trzeba w końcu zakrzyknąć z całej mocy NA BARYKADY!!!
    Czerwony/różowy/tęczowy (niepotrzebne skreślić) sztandar do góry wznieśmy, kosy na sztorc przekujmy etc.
    Jutro w południe na rynku zaczynamy światową rewolucję, kogo nie będzie to netowy napinacz i cienias, Hej!

    8 4 Cytuj
  • Andrzej 21 sty 2015

    Czasy takie nastały, że odzewu możesz się doczekać niemałego :p
    Ja swojej dupy nie ruszę, bom leniwy i wygodny.

    3 2 Cytuj

Odpowiedz