Myślę, że nie ma znaczenia, czy to będzie religia, czy etyka. Jak dobrych wzorców nie wyniosą z domu, to szkoła niestety nie pomoże. Niestety, religia w szkole jest odbierana przez uczniów inaczej, niż za czasów salek katechetycznych.
No tak, ale to naszych rodziców w ten sposób wychowywano, widać nieskutecznie, bo ich wzorce przeniesiono na nowe pokolenie.
W państwach protestanckich, jakoś to się udało czyli, że wzorce kościoła katolickiego są nijakie- taki poczciwy wierny nie koniecznie uczciwy.
Jako katolik, jak będę miał dzieci w wieku szkolnym, pewnie po wstępnej nauce religii, pierwszych latach nauczania, w klasach starszych, nie będę wysyłał dziecka na lekcje religii tylko na etykę.
.
Musisz wiedzieć bono, ze religia nie jest obowiązkowa. Nie musisz posyłać dzieci na lekcje religii,
Musisz wiedzieć bono, ze religia nie jest obowiązkowa. Nie musisz posyłać dzieci na lekcje religii,
Bardzo Ci dziękuję, nie miałem tej wiedzy.
Mam natomiast wiedzę, że w 90% katolickie społeczeństwo, ma niewiele wspólnego z chrześcijańskim "kodeksem".
Jacy nauczyciele, tacy uczniowie, czyż nie?
No tak, ale to naszych rodziców w ten sposób wychowywano, widać nieskutecznie, bo ich wzorce przeniesiono na nowe pokolenie.
W państwach protestanckich, jakoś to się udało czyli, że wzorce kościoła katolickiego są nijakie- taki poczciwy wierny nie koniecznie uczciwy.
To nie tak. Polska jako kraj, długo była pod zaborami, później czasy komunizmu i dyktatury sowieckiej. Ludzie nauczyli się kombinować, normy społeczne trochę się wypaczyły. A fakt, że jesteśmy krajem katolickim, niewiele tutaj zmienia. O wyższości wyznania protestanckiego nad katolicyzmem i vice versa możesz porozmawiać, zakładając oddzielny wątek, może "się przyjmie" (chociaż nie wiem, czy praktyków protestantów znajdziesz do dyskusji tutaj).
Zgodzę się natomiast, że jesteśmy społeczeństwem obłudnym. Na niedzielnej mszy wszyscy gromadnie idą do komunii św. a następnego dnia kradną żwir, piasek i co popadnie z pobliskiej budowy (bo za unijne czy gminne stawiają) lub też materiały przeznaczone na budowę kanalizacji czy remont dróg. Oczywiście nie ma mowy o zgłoszeniu takiego faktu na policję, bo zostałoby to odebrane, jako kapusiostwo, konfidencja etc. To się zmieni, ale trzeba, aby niektóre pokolenia (nie tylko biskupów, Bono) po prostu odeszły. Myślę, że również nasze.
Nie usłyszysz na ten temat kazania (nauczania) w kościele.
Ksiądz mówi nie kradnij, jako ogół. Ksiądz też nic nie widzi w kradzieży piasku, żwiru itd.
jak ktoś ukradnie skarbonkę z kościoła, to jest zwykłym złodziejem, antychrystem i diabłem.
Kradzież na budowie to mały grzech, nie warto poświęcać temu uwagi.. Nie słyszałam nawet kazania na temat kradzieży samochodów , a przecież był okres gdzie kradziono je masowo.
To nie tak. Polska jako kraj, długo była pod zaborami, później czasy komunizmu i dyktatury sowieckiej. Ludzie nauczyli się kombinować, normy społeczne trochę się wypaczyły. A fakt, że jesteśmy krajem katolickim, niewiele tutaj zmienia. .
Są kraje katolickie o podobnej historii np. Chorwacja, Irlandia gdzie np. w Chorwacji łodzie i silniki stoją na ulicy i nikt ich nie ruszy.
Łatwo zrzucić winę na historię, ale to nie załatwia sprawy.
Nikt tej uczciwości de facto nie uczy, bo np. kler też ma brudne ręce. Każdy ma coś na sumieniu i tak to bezkrytycznie przechodzi dalej.
Ja upatruję w nauce kościoła uczenie dobra i uczciwości, bo to chyba normalne, że nie organizacje społeczne mają uczyć uczciwości. Niestety w większości tak jest, że te organizacje społeczne w sprawach uczciwości zastępują kościół.
Wydaje mi się, że gdyby kościół uczciwości poświęcał tyle czasu ile na uprawianiu polityki, to efekt byłby natychmiastowy.
Są kraje katolickie o podobnej historii np. Chorwacja, Irlandia gdzie np. w Chorwacji łodzie i silniki stoją na ulicy i nikt ich nie ruszy.
Są kraje niekatolickie, jak Szwecja (sam nie wiem, czy to jeszcze protestanci, czy już muzułmanie). Spróbuj zostawić tam rower przed blokiem czy mieszkaniem. Nawet przypięty linką z Biltemy.
Są kraje niekatolickie, jak Szwecja (sam nie wiem, czy to jeszcze protestanci, czy już muzułmanie). Spróbuj zostawić tam rower przed blokiem czy mieszkaniem. Nawet przypięty linką z Biltemy.
Sugerujesz, że dzięki kościołowi, kradną rowery w katolickiej Polsce tylko nie przypięte linką z Biltemy?
jeśli Was uraziłem swoimi postami, to przepraszam, nie było to moim celem.
Zauważcie jednakowoż, że spora część Waszych postów skupia się na tylko rzucaniu bluzgami, podczas gdy w moim przypadku - przyznaję - zdarzały się bluzgi, ale poparte merytorycznymi argumentami.
johnkotecki napisał/a:
w średniowieczu w imię Chrystusa zabijano niewierzących chociażby podczas wypraw krzyżowych
Krzyżacy wymordowali dwa plemiona doszczętnie (prusów i jaćwinów) przecież nie tego uczył Chrystus
ale tak jest jak się słowa Jezusa interpretuje po swojemu.
i tak i ty po swojemu interpretujesz rzeczywistość
żyj sobie dalej w swojej wypaczonej rzeczywistości
(..)
negujesz fakty historyczne obrażasz innych może napiszesz historie świata po swojemu.
możesz za tytłować Fanatyczna Katolicka Historia Świata Lambzer-a
facet zmień lekarza albo zmniejsz dawkę
Mylisz się pisząc, że neguję fakty historyczne. Pozwolę sobie zacytować siebie z dużo wcześniejszego postu:
Lambzer (w dyskusji z bonobo) napisał/a:
Dalej nie podajesz swoich przykładów, więc Ci pomogę: Krzyżacy, krucjaty, wojny religijne, reformacja. Tak, chrześcijaństwo ma w swojej historii tego typu zjawiska. Twój problem z pogodzeniem tego wynika z nieumiejętności zrozumienia kontekstu historycznego - mentalności ówczesnych ludzi, systemów i mechanizmów rządzących tamtym światem, ówczesną rzeczywistością, kulturą i światopoglądem, który tak a nie inaczej determinował działania ludzi.
Drogi johnie, otóż mam wiedzę historyczną, nawet bardzo dużą. Ponadto znam narzędzia badania historii oraz sposoby jej naukowego uprawiania. Jednym z nich jest antropologia historyczna. W jej imię staram się zawsze zrozumieć wydarzenia historyczne w szerszym kontekście czasów i zwyczajów, w jakich te wydarzenia miały miejsce. To, co dziś jest normą, kiedyś było nie do pomyślenia. I na odwrót. Dziś oburzamy się, gdy ktoś kogoś zabija, ale kiedyś to niestety była codzienność i podchodzono do tego w zupełnie inny sposób. Takie były właśnie czasy średniowiecza, taka była wtedy mentalność ludzi, oni przechodzili nad śmiercią do porządku dziennego.
Oczywiście krucjaty, inkwizycja, wojny religijne, rozpusta oraz inne średniowieczne grzechy KK nie były niczym dobrym. Ale jednocześnie bluzganie i potępianie dzisiejszego Kościoła za to, co wtedy się działo, jest co najmniej niepoprawne metodologicznie. Wtedy wszyscy tak robili. Oczywiście nie pochwalam żadnej formy relatywizmu moralnego, ale uważam że nie powinniśmy oceniać kogokolwiek w oderwaniu od rzeczywistości determinującej jego działania.
To niemalże tak, jakbyśmy dzisiaj chcieli dyskredytować środowisko lekarzy za to, że ci w średniowieczu leczyli ludzi opierając się przede wszystkim na astrologicznym układzie gwiazd. Tak wtedy leczono, tak wtedy uczono na uniwersytetach, taka była rzeczywistość.
j
To niemalże tak, jakbyśmy dzisiaj chcieli dyskredytować środowisko lekarzy za to, że ci w średniowieczu leczyli ludzi opierając się przede wszystkim na astrologicznym układzie gwiazd. Tak wtedy leczono, tak wtedy uczono na uniwersytetach, taka była rzeczywistość.
Pozdrawiam,
LR
Nawet gdyby się opierali, na czarodziejskiej różdżce, to jednak z premedytacją, nie odbierali ludziom życia.
Nijak ma się to porównanie do palenia ludzi na stosie.
Pewne rzeczy są nie do obrony, bo wtedy nie chodziło o religię a o władzę.
Zresztą historia religii ma z religią niewiele wspólnego, raczej z podporządkowaniem człowieka i uczynienia go powolnym.
bono, słuszna uwaga, i zgadzam się z nią, bo sam również uważam życie ludzkie za jedną z najcenniejszych wartości.
Ale dotyczy to równocześnie tego, co próbuję stale wytłumaczyć. Niestety, czasy średniowiecza, czy się nam to podoba, czy nie, cechował bardzo niski poziom wrażliwości na ludzką śmierć. Ze względu na masę różnych czynników, ludzie stale żyli w świadomości, że w każdej chwili mogą stracić życie, bo było ono wtedy bardzo ulotne (skądinąd dzięki temu też mniej uwagi niż my poświęcali sprawom doczesnym, ale to inna kwestia).
Brak wrażliwości na śmierć to jedno, natomiast w parze z nią szedł fakt, że średniowiecze to czasy ciągłych walk, bitew i wojen na terenie Europy. To była niemalże codzienność. Jeśli ktoś gdzieś chciał coś załatwić, to zbierał drużynę i wyjaśniał sprawy siłą. Nie było instytucji międzynarodowch, jakichś Trybunałów w Hadze czy Strasburgu, nie było sankcji czy embarg gospodarczych. Jedynym skutecznym argumentem był niestety miecz i inne militarne wynalazki. Jakiekolwiek organizacje, monarchie, związki handlowe, kupcy czy instytucje religijne, jeśli chciały istnieć, MUSIAŁY umieć posługiwać się językiem średniowiecza. A był to przede wszystkim język siły. Oczywiście w przypadku chrześcijaństwa o wiele skuteczniejsze okazywały się ofiary męczenników. Niemniej jednak znaczącą rolę odgrywała również siła zbrojna.
I nigdy tego nie negowałem. Apeluję jednakże stale, byśmy próbując oceniać Kościół, czy jakąkolwiek inną instytucję bądź osobę działającą w czasach średniowiecza, spoglądali na nią przez pryzmat czasów, w jakich żyła.
I nigdy tego nie negowałem. Apeluję jednakże stale, byśmy próbując oceniać Kościół, czy jakąkolwiek inną instytucję bądź osobę działającą w czasach średniowiecza, spoglądali na nią przez pryzmat czasów, w jakich żyła.
Pozdrawiam,
LR
Zgadzam się z Tobą, niemniej współczesne teksty są prowokowane, postępowaniem dzisiejszego kleru, oderwanego niejednokrotnie od swoich owieczek.
To, że są wpadki kleru, nie jest problemem. Problemem jest, że są tuszowane i zamiatane pod dywan.
Owieczki, mają wiele wyrozumiałości, ale nie lubią być traktowane jak niemoty, którym opowiada się bajki.
Druga prawda wiary mówi, że Bóg jest (jedynym) sędzią sprawiedliwym - bo tylko on widzi całościowo człowieka.
Czy dziś jest dużo większa wrażliwość na ludzkie życie? Mam poważne wątpliwości.
Jak już od pierwszych klas podstawówki dziecko uczciwe, które nie chce kraść (cudzej pracy ściągając na sprawdzianach, albo ściągając piraty) jest uważane za nienormalnego, to co może pomóc gadanie księdza? Dwadzieścia lat temu prawie nikt na piractwo nie zwracał uwagi. Dziś chyba już nastąpiła poprawa.
Zmiany na lepsze należy robić małymi kroczkami. Radykalnych zmian (wszystko na raz) chciał dokonać w Kościele ks. Marcin Luter i co? Więcej złego niż dobrego z tego wyszło.., choć właściwie to dużo racji jego postulatom katolicy po wielu latach przyznali.
Środowiska które w praktyce dążą do zniszczenia kościoła (choć może nawet często nie są tego świadome) tez postępujących zmian nie dokonują dużymi krokami, ale małymi kroczkami.
postępowaniem dzisiejszego kleru, oderwanego niejednokrotnie od swoich owieczek.
No właśnie problem w tym, że nie wiem, gdzie dostrzegasz to oderwanie się kleru? Jakieś przykłady?
Bo ja widzę np. chorych w szpitalach, którzy co dzień wyczekują kapłana choćby z Komunią św., albo z Sakramentem Pojednania. I tego kapłana spotykają. Widzę młodzież (niestety nie całą) poszukującą wartości, na których można by oprzeć wchodzenie w dorosłe życie, oraz odpowiedzi na trudne pytania. I znów, czy to poprzez jakieś oazy, czy Światowe Dni Młodzieży, duchowni są do dyspozycji w tym zakresie.
Czytam o ks. Prałacie, który pomaga potrzebującym, nie oceniając tego, czy w swoim życiu pobłądzili, czy nie:
To, że są wpadki kleru, nie jest problemem. Problemem jest, że są tuszowane i zamiatane pod dywan.
Zadałem kiedyś tu na forum takie pytanie:
Lambzer napisał/a:
A jakich dodatkowych działań ze strony Kościoła byś oczekiwał?
Załóżmy że nie złamie prawa i np. będzie miał kochankę. Wiadomo że nie powinien. I co wtedy zrobić? Ukamienować? nagłośnić sprawę żeby było jeszcze większe zgorszenie? Sakramentu kapłaństwa odebrać nie mogą, wiec pozostaje go gdzieś przenieść i pilnować.
Czego Ty oczekujesz więcej?
Tylko proszę daj jakieś konkrety...
bonobo, który był adresatem tego pytania, niestety nic nie wymyślił. Bono, a jakie Ty masz propozycje?
Środowiska które w praktyce dążą do zniszczenia kościoła (choć może nawet często nie są tego świadome) tez postępujących zmian nie dokonują dużymi krokami, ale małymi kroczkami.
Nikt nie chce zniszczyć kościoła, to taki slogan. Kościół musi włączyć się do współpracy a nie przyjmować postawę Greka, któremu się wszystko należy.
Kościół musi w swoich pomysłach pomocowych i roszczeniowych współpracować z rządzącymi, wskazując co należy wykonać aby na taką czy ową pomoc były pieniądze. Musi wykazać komu zabrać aby dać drugiemu. Kogo opodatkować i tu kościół musi się czynnie przyłożyć pokazać również z czego sam zrezygnuje!
Nie wystarczy pokazać bogatego sąsiada i mówić, że to jego trzeba oskubać aby pomóc bliźniemu. Należy dać się samemu oskubać dla dobra innych.
Teraz kościół działa jak fundacja, dajcie na pogorzelców, ale pomógł kościół.
Gdy Kościół daje, to są duchowni, gdy kościół zbiera, to są wierni.
Gdy działa fundacja na Kajtka, nikt nie mówi, że to fundacja Kajtowi pomogła, tylko społeczeństwo okazało się tak ofiarne.
A przecież wzorem kościoła ta fundacja mogła by, ze siebie zrobić filantropa i rywala kościoła.
Większość nauk Marcina Lutra, należało już dawno wdrożyć do kościoła powszechnego, ewolucyjnie, zgoda nie rewolucyjnie. A czas był.
Zadałem kiedyś tu na forum takie pytanie:
bonobo, który był adresatem tego pytania, niestety nic nie wymyślił. Bono, a jakie Ty masz propozycje?
Pozdrawiam,
LR
Propozycji jest sporo i nie chodzi tu o kochanki i takie przyziemne sprawy.
Ten temat załatwił ksiądz Marcin Luter w swoich postulatach.
Chodzi o status kościoła we współczesnym świecie.
Dzisiaj jest to organizacja, którą nie można za nic obwinić,
za złą gospodarkę, za inflację, za głód, za prostytucję, za zabójstwa, za drogi, za wypadki drogowe , za ubóstwo , za brak ,pracy, za przemoc domową, za bezpłodność, za złą opiekę zdrowotną, za kryzys grecki, za katastrofę lotniczą.........itd itd.
Organizacja ta ma postawę roszczeniową, zastępuje wiernym Janosika, pomysłodawca przeróżnych marzeń i pobożnych życzeń, jednocześnie nie bierze za żaden pomysł odpowiedzialności. (zawsze-my chcieliśmy dobrze)
Nie uczestniczy i nie wskazuje jak realnie osiągnąć efekty. Po prostu....nakarmić biednych, uleczyć chorych, zlikwidować ubóstwo itd i te slogany powielane są w każdym społeczeństwie.
I na Kubie i Chile i Peru i Gwatemali ale i w bogatej Polsce i bogatszej Portugalii i jeszcze bogatszej Hiszpanii i bardzo bogatej Irlandii.
To gdzie jest ta granica ubóstwa?
Czy aby kościół mógł istnieć musi sobie stworzyć ubogiego?
Zawsze te intencje kościoła mają zrealizować inni, jacyś oni.
Sam zaś kościół spienięża potężne majątki (były w śród nich publiczne parki, czyli dobro owieczek) i nie słyszałem, aby pieniądze z pozyskania tych nieruchomości trafiły na zakup sprzętu w szpitalach.
Nie wchodząc w szczegóły, kościół ustawił się w roli wołającego, wskazującego, napiętnującego, pouczającego nic nie dając od siebie poza modlitwą.
To taki przykład jak wraca ksiądz do domu w którym umiera jego matka i poucza całą rodzinę czego nie zrobili, obruszona siostra, która przy matce spędza całe dnie odpowiedziała, a co ty dla niej zrobiłeś poza tą dzisiejszą "wizytą duszpasterską"?
Ja się za nią modlę odpowiedział brat, ksiądz, w odpowiedzi przemęczona siostra głośnym szlochem wybiegła do innego pokoju, bo nie wytrzymała tej indolencji swojego brata, księdza.
Moim marzeniem, jest kościół, który by mnie dowartościował, że pracuję, że wychowuję dzieci, że wypoczywam, że staram się odchudzać, że staram się zdrowo odżywiać, że uczę się śpiewać, że uczę się tańczyć, że staram się pomagać innym, że nie płacę mandatów, że nie mam konfliktu z prawem, że jestem szanowanym sąsiadem że..................
Nie uczestniczy i nie wskazuje jak realnie osiągnąć efekty. Po prostu....nakarmić biednych, uleczyć chorych, zlikwidować ubóstwo itd i te slogany powielane są w każdym społeczeństwie.
Nie wchodząc w szczegóły (...)
Moim marzeniem, jest kościół, który by mnie dowartościował, że pracuję, że wychowuję dzieci, że wypoczywam, że staram się odchudzać, że staram się zdrowo odżywiać, że uczę się śpiewać, że uczę się tańczyć, że staram się pomagać innym, że nie płacę mandatów, że nie mam konfliktu z prawem, że jestem szanowanym sąsiadem że..................
A może warto jednak wejść w te szczegóły, a wtedy zobaczysz, że Kościół nie jest gnijącą instytucją, która tylko się modli. Wtedy Twoje marzenie się spełni (tak, jak moje spełnia się każdego dnia). Polecam!
Łatwo jest pisać o aferach, niesubordynacji księży i ich wygodnictwu, bogactwach, pedofilii, pouczeniach bez własnego przykładu, kochankach, przyziemnych sprawach, itd. ... Pora zrozumieć, że chyba nie o to w tym całym Kościele chodzi i zastanowić się, że Kościół to nie tylko księża - pijawki. Rozejrzyj się dookoła.
Zawsze mnie fascynowało, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które są od niego nieco dalej, powtarzające utarte frazesy.
A może warto jednak wejść w te szczegóły, a wtedy zobaczysz, że Kościół nie jest gnijącą instytucją, która tylko się modli. Wtedy Twoje marzenie się spełni (tak, jak moje spełnia się każdego dnia). Polecam!
Łatwo jest pisać o aferach, niesubordynacji księży i ich wygodnictwu, bogactwach, pedofilii, pouczeniach bez własnego przykładu, kochankach, przyziemnych sprawach, itd. ... Pora zrozumieć, że chyba nie o to w tym całym Kościele chodzi i zastanowić się, że Kościół to nie tylko księża - pijawki. Rozejrzyj się dookoła.
Zawsze mnie fascynowało, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które są od niego nieco dalej, powtarzające utarte frazesy.
Zawsze mnie fascynowało, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które są od niego nieco dalej,\\
.
Zawsze mnie fascynowało, że najmniej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzą, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które mają do niego najbliżej. Najbliżej ołtarza są księża.
Ale to samo jest np. u lekarzy, i prawników, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach ich służby (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w szpitalach i sądzie jest OK) mają osoby, które są od nich nieco dalej.
Są państwa katolickie, w których jak przyjdziesz do kościoła, na maszcie przykościelnym zobaczysz flagę narodową.
Również gdy jedzie orszak weselny w pierwszym samochodzie powiewa flaga narodowa.
"Nie ważne, czy Polska będzie biedna czy bogata ważne, żeby była katolicka, to słowa H. Goryszewskiego, wicepremiera w rządzie H. Suchockiej."
Kościół podejmuje liczne wysiłki aby tak się stało, przy milczącej zgodzie władz.
Obawiam się, że kler w Polsce nie walczył o polskość a o katolicyzm, a to dwie różne rzeczy. Walcząc o owieczki przy okazji kultywował język polski, trudno aby do chłopa kazania były głoszone w niezrozumiałym języku.
Zobaczymy czy za rządów PIS słowa Goryszewskiego, nabiorą właściwego znaczenia.
No tak, ale to naszych rodziców w ten sposób wychowywano, widać nieskutecznie, bo ich wzorce przeniesiono na nowe pokolenie.
W państwach protestanckich, jakoś to się udało czyli, że wzorce kościoła katolickiego są nijakie- taki poczciwy wierny nie koniecznie uczciwy.
Musisz wiedzieć bono, ze religia nie jest obowiązkowa. Nie musisz posyłać dzieci na lekcje religii,
Bardzo Ci dziękuję, nie miałem tej wiedzy.
Mam natomiast wiedzę, że w 90% katolickie społeczeństwo, ma niewiele wspólnego z chrześcijańskim "kodeksem".
Jacy nauczyciele, tacy uczniowie, czyż nie?
To nie tak. Polska jako kraj, długo była pod zaborami, później czasy komunizmu i dyktatury sowieckiej. Ludzie nauczyli się kombinować, normy społeczne trochę się wypaczyły. A fakt, że jesteśmy krajem katolickim, niewiele tutaj zmienia. O wyższości wyznania protestanckiego nad katolicyzmem i vice versa możesz porozmawiać, zakładając oddzielny wątek, może "się przyjmie" (chociaż nie wiem, czy praktyków protestantów znajdziesz do dyskusji tutaj).
Zgodzę się natomiast, że jesteśmy społeczeństwem obłudnym. Na niedzielnej mszy wszyscy gromadnie idą do komunii św. a następnego dnia kradną żwir, piasek i co popadnie z pobliskiej budowy (bo za unijne czy gminne stawiają) lub też materiały przeznaczone na budowę kanalizacji czy remont dróg. Oczywiście nie ma mowy o zgłoszeniu takiego faktu na policję, bo zostałoby to odebrane, jako kapusiostwo, konfidencja etc. To się zmieni, ale trzeba, aby niektóre pokolenia (nie tylko biskupów, Bono) po prostu odeszły. Myślę, że również nasze.
Nie usłyszysz na ten temat kazania (nauczania) w kościele.
Ksiądz mówi nie kradnij, jako ogół. Ksiądz też nic nie widzi w kradzieży piasku, żwiru itd.
jak ktoś ukradnie skarbonkę z kościoła, to jest zwykłym złodziejem, antychrystem i diabłem.
Kradzież na budowie to mały grzech, nie warto poświęcać temu uwagi.. Nie słyszałam nawet kazania na temat kradzieży samochodów , a przecież był okres gdzie kradziono je masowo.
Są kraje katolickie o podobnej historii np. Chorwacja, Irlandia gdzie np. w Chorwacji łodzie i silniki stoją na ulicy i nikt ich nie ruszy.
Łatwo zrzucić winę na historię, ale to nie załatwia sprawy.
Nikt tej uczciwości de facto nie uczy, bo np. kler też ma brudne ręce. Każdy ma coś na sumieniu i tak to bezkrytycznie przechodzi dalej.
Ja upatruję w nauce kościoła uczenie dobra i uczciwości, bo to chyba normalne, że nie organizacje społeczne mają uczyć uczciwości. Niestety w większości tak jest, że te organizacje społeczne w sprawach uczciwości zastępują kościół.
Wydaje mi się, że gdyby kościół uczciwości poświęcał tyle czasu ile na uprawianiu polityki, to efekt byłby natychmiastowy.
Są kraje niekatolickie, jak Szwecja (sam nie wiem, czy to jeszcze protestanci, czy już muzułmanie). Spróbuj zostawić tam rower przed blokiem czy mieszkaniem. Nawet przypięty linką z Biltemy.
Sugerujesz, że dzięki kościołowi, kradną rowery w katolickiej Polsce tylko nie przypięte linką z Biltemy?
johnkotecki
bonobo
jeśli Was uraziłem swoimi postami, to przepraszam, nie było to moim celem.
Zauważcie jednakowoż, że spora część Waszych postów skupia się na tylko rzucaniu bluzgami, podczas gdy w moim przypadku - przyznaję - zdarzały się bluzgi, ale poparte merytorycznymi argumentami.
Mylisz się pisząc, że neguję fakty historyczne. Pozwolę sobie zacytować siebie z dużo wcześniejszego postu:
Drogi johnie, otóż mam wiedzę historyczną, nawet bardzo dużą. Ponadto znam narzędzia badania historii oraz sposoby jej naukowego uprawiania. Jednym z nich jest antropologia historyczna. W jej imię staram się zawsze zrozumieć wydarzenia historyczne w szerszym kontekście czasów i zwyczajów, w jakich te wydarzenia miały miejsce. To, co dziś jest normą, kiedyś było nie do pomyślenia. I na odwrót. Dziś oburzamy się, gdy ktoś kogoś zabija, ale kiedyś to niestety była codzienność i podchodzono do tego w zupełnie inny sposób. Takie były właśnie czasy średniowiecza, taka była wtedy mentalność ludzi, oni przechodzili nad śmiercią do porządku dziennego.
Oczywiście krucjaty, inkwizycja, wojny religijne, rozpusta oraz inne średniowieczne grzechy KK nie były niczym dobrym. Ale jednocześnie bluzganie i potępianie dzisiejszego Kościoła za to, co wtedy się działo, jest co najmniej niepoprawne metodologicznie. Wtedy wszyscy tak robili. Oczywiście nie pochwalam żadnej formy relatywizmu moralnego, ale uważam że nie powinniśmy oceniać kogokolwiek w oderwaniu od rzeczywistości determinującej jego działania.
To niemalże tak, jakbyśmy dzisiaj chcieli dyskredytować środowisko lekarzy za to, że ci w średniowieczu leczyli ludzi opierając się przede wszystkim na astrologicznym układzie gwiazd. Tak wtedy leczono, tak wtedy uczono na uniwersytetach, taka była rzeczywistość.
Pozdrawiam,
LR
Nawet gdyby się opierali, na czarodziejskiej różdżce, to jednak z premedytacją, nie odbierali ludziom życia.
Nijak ma się to porównanie do palenia ludzi na stosie.
Pewne rzeczy są nie do obrony, bo wtedy nie chodziło o religię a o władzę.
Zresztą historia religii ma z religią niewiele wspólnego, raczej z podporządkowaniem człowieka i uczynienia go powolnym.
bono, słuszna uwaga, i zgadzam się z nią, bo sam również uważam życie ludzkie za jedną z najcenniejszych wartości.
Ale dotyczy to równocześnie tego, co próbuję stale wytłumaczyć. Niestety, czasy średniowiecza, czy się nam to podoba, czy nie, cechował bardzo niski poziom wrażliwości na ludzką śmierć. Ze względu na masę różnych czynników, ludzie stale żyli w świadomości, że w każdej chwili mogą stracić życie, bo było ono wtedy bardzo ulotne (skądinąd dzięki temu też mniej uwagi niż my poświęcali sprawom doczesnym, ale to inna kwestia).
Brak wrażliwości na śmierć to jedno, natomiast w parze z nią szedł fakt, że średniowiecze to czasy ciągłych walk, bitew i wojen na terenie Europy. To była niemalże codzienność. Jeśli ktoś gdzieś chciał coś załatwić, to zbierał drużynę i wyjaśniał sprawy siłą. Nie było instytucji międzynarodowch, jakichś Trybunałów w Hadze czy Strasburgu, nie było sankcji czy embarg gospodarczych. Jedynym skutecznym argumentem był niestety miecz i inne militarne wynalazki. Jakiekolwiek organizacje, monarchie, związki handlowe, kupcy czy instytucje religijne, jeśli chciały istnieć, MUSIAŁY umieć posługiwać się językiem średniowiecza. A był to przede wszystkim język siły. Oczywiście w przypadku chrześcijaństwa o wiele skuteczniejsze okazywały się ofiary męczenników. Niemniej jednak znaczącą rolę odgrywała również siła zbrojna.
I nigdy tego nie negowałem. Apeluję jednakże stale, byśmy próbując oceniać Kościół, czy jakąkolwiek inną instytucję bądź osobę działającą w czasach średniowiecza, spoglądali na nią przez pryzmat czasów, w jakich żyła.
Pozdrawiam,
LR
Zgadzam się z Tobą, niemniej współczesne teksty są prowokowane, postępowaniem dzisiejszego kleru, oderwanego niejednokrotnie od swoich owieczek.
To, że są wpadki kleru, nie jest problemem. Problemem jest, że są tuszowane i zamiatane pod dywan.
Owieczki, mają wiele wyrozumiałości, ale nie lubią być traktowane jak niemoty, którym opowiada się bajki.
Druga prawda wiary mówi, że Bóg jest (jedynym) sędzią sprawiedliwym - bo tylko on widzi całościowo człowieka.
Czy dziś jest dużo większa wrażliwość na ludzkie życie? Mam poważne wątpliwości.
Jak już od pierwszych klas podstawówki dziecko uczciwe, które nie chce kraść (cudzej pracy ściągając na sprawdzianach, albo ściągając piraty) jest uważane za nienormalnego, to co może pomóc gadanie księdza? Dwadzieścia lat temu prawie nikt na piractwo nie zwracał uwagi. Dziś chyba już nastąpiła poprawa.
Zmiany na lepsze należy robić małymi kroczkami. Radykalnych zmian (wszystko na raz) chciał dokonać w Kościele ks. Marcin Luter i co? Więcej złego niż dobrego z tego wyszło.., choć właściwie to dużo racji jego postulatom katolicy po wielu latach przyznali.
Środowiska które w praktyce dążą do zniszczenia kościoła (choć może nawet często nie są tego świadome) tez postępujących zmian nie dokonują dużymi krokami, ale małymi kroczkami.
No właśnie problem w tym, że nie wiem, gdzie dostrzegasz to oderwanie się kleru? Jakieś przykłady?
Bo ja widzę np. chorych w szpitalach, którzy co dzień wyczekują kapłana choćby z Komunią św., albo z Sakramentem Pojednania. I tego kapłana spotykają. Widzę młodzież (niestety nie całą) poszukującą wartości, na których można by oprzeć wchodzenie w dorosłe życie, oraz odpowiedzi na trudne pytania. I znów, czy to poprzez jakieś oazy, czy Światowe Dni Młodzieży, duchowni są do dyspozycji w tym zakresie.
Czytam o ks. Prałacie, który pomaga potrzebującym, nie oceniając tego, czy w swoim życiu pobłądzili, czy nie:
http://forum.miasto-info.pl/myslenice/4662,patologia-promowana-przez-ksiedza-karola-jarosza.html#c133732
Gdzie więc dostrzegasz to oderwanie?
Zadałem kiedyś tu na forum takie pytanie:
bonobo, który był adresatem tego pytania, niestety nic nie wymyślił. Bono, a jakie Ty masz propozycje?
Pozdrawiam,
LR
Nikt nie chce zniszczyć kościoła, to taki slogan. Kościół musi włączyć się do współpracy a nie przyjmować postawę Greka, któremu się wszystko należy.
Kościół musi w swoich pomysłach pomocowych i roszczeniowych współpracować z rządzącymi, wskazując co należy wykonać aby na taką czy ową pomoc były pieniądze. Musi wykazać komu zabrać aby dać drugiemu. Kogo opodatkować i tu kościół musi się czynnie przyłożyć pokazać również z czego sam zrezygnuje!
Nie wystarczy pokazać bogatego sąsiada i mówić, że to jego trzeba oskubać aby pomóc bliźniemu. Należy dać się samemu oskubać dla dobra innych.
Teraz kościół działa jak fundacja, dajcie na pogorzelców, ale pomógł kościół.
Gdy Kościół daje, to są duchowni, gdy kościół zbiera, to są wierni.
Gdy działa fundacja na Kajtka, nikt nie mówi, że to fundacja Kajtowi pomogła, tylko społeczeństwo okazało się tak ofiarne.
A przecież wzorem kościoła ta fundacja mogła by, ze siebie zrobić filantropa i rywala kościoła.
Większość nauk Marcina Lutra, należało już dawno wdrożyć do kościoła powszechnego, ewolucyjnie, zgoda nie rewolucyjnie. A czas był.
Propozycji jest sporo i nie chodzi tu o kochanki i takie przyziemne sprawy.
Ten temat załatwił ksiądz Marcin Luter w swoich postulatach.
Chodzi o status kościoła we współczesnym świecie.
Dzisiaj jest to organizacja, którą nie można za nic obwinić,
za złą gospodarkę, za inflację, za głód, za prostytucję, za zabójstwa, za drogi, za wypadki drogowe , za ubóstwo , za brak ,pracy, za przemoc domową, za bezpłodność, za złą opiekę zdrowotną, za kryzys grecki, za katastrofę lotniczą.........itd itd.
Organizacja ta ma postawę roszczeniową, zastępuje wiernym Janosika, pomysłodawca przeróżnych marzeń i pobożnych życzeń, jednocześnie nie bierze za żaden pomysł odpowiedzialności. (zawsze-my chcieliśmy dobrze)
Nie uczestniczy i nie wskazuje jak realnie osiągnąć efekty. Po prostu....nakarmić biednych, uleczyć chorych, zlikwidować ubóstwo itd i te slogany powielane są w każdym społeczeństwie.
I na Kubie i Chile i Peru i Gwatemali ale i w bogatej Polsce i bogatszej Portugalii i jeszcze bogatszej Hiszpanii i bardzo bogatej Irlandii.
To gdzie jest ta granica ubóstwa?
Czy aby kościół mógł istnieć musi sobie stworzyć ubogiego?
Zawsze te intencje kościoła mają zrealizować inni, jacyś oni.
Sam zaś kościół spienięża potężne majątki (były w śród nich publiczne parki, czyli dobro owieczek) i nie słyszałem, aby pieniądze z pozyskania tych nieruchomości trafiły na zakup sprzętu w szpitalach.
Nie wchodząc w szczegóły, kościół ustawił się w roli wołającego, wskazującego, napiętnującego, pouczającego nic nie dając od siebie poza modlitwą.
To taki przykład jak wraca ksiądz do domu w którym umiera jego matka i poucza całą rodzinę czego nie zrobili, obruszona siostra, która przy matce spędza całe dnie odpowiedziała, a co ty dla niej zrobiłeś poza tą dzisiejszą "wizytą duszpasterską"?
Ja się za nią modlę odpowiedział brat, ksiądz, w odpowiedzi przemęczona siostra głośnym szlochem wybiegła do innego pokoju, bo nie wytrzymała tej indolencji swojego brata, księdza.
Moim marzeniem, jest kościół, który by mnie dowartościował, że pracuję, że wychowuję dzieci, że wypoczywam, że staram się odchudzać, że staram się zdrowo odżywiać, że uczę się śpiewać, że uczę się tańczyć, że staram się pomagać innym, że nie płacę mandatów, że nie mam konfliktu z prawem, że jestem szanowanym sąsiadem że..................
Pozdrawiam
A może warto jednak wejść w te szczegóły, a wtedy zobaczysz, że Kościół nie jest gnijącą instytucją, która tylko się modli. Wtedy Twoje marzenie się spełni (tak, jak moje spełnia się każdego dnia). Polecam!
Łatwo jest pisać o aferach, niesubordynacji księży i ich wygodnictwu, bogactwach, pedofilii, pouczeniach bez własnego przykładu, kochankach, przyziemnych sprawach, itd. ... Pora zrozumieć, że chyba nie o to w tym całym Kościele chodzi i zastanowić się, że Kościół to nie tylko księża - pijawki. Rozejrzyj się dookoła.
Zawsze mnie fascynowało, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które są od niego nieco dalej, powtarzające utarte frazesy.
Koniec kumkania, wracam do stawu. Bez odbioru.
Zgadzam się z Tobą, pod latarnią najciemniej.
Nie wiem, nie stoję.
Zawsze mnie fascynowało, że najmniej do powiedzenia o słabych stronach Kościoła (żeby była jasność - nie twierdzą, że wszystko w Kościele jest OK) mają osoby, które mają do niego najbliżej. Najbliżej ołtarza są księża.
Ale to samo jest np. u lekarzy, i prawników, że najwięcej do powiedzenia o słabych stronach ich służby (żeby była jasność - nie twierdzę, że wszystko w szpitalach i sądzie jest OK) mają osoby, które są od nich nieco dalej.
Masz na mysli latarnię czy kościół? Pytam w razie gdybyś potrzebowała wyjasnienia co do powyższej analogii.
Pod latarnią nie stoję, pod kościołem z resztą też. Zdecydowanie lepiej czuję się w kościele, a już najlepiej w Kościele.
Dziękuję za rozwianie moich wątpliwości.
Są państwa katolickie, w których jak przyjdziesz do kościoła, na maszcie przykościelnym zobaczysz flagę narodową.
Również gdy jedzie orszak weselny w pierwszym samochodzie powiewa flaga narodowa.
"Nie ważne, czy Polska będzie biedna czy bogata ważne, żeby była katolicka, to słowa H. Goryszewskiego, wicepremiera w rządzie H. Suchockiej."
Kościół podejmuje liczne wysiłki aby tak się stało, przy milczącej zgodzie władz.
Obawiam się, że kler w Polsce nie walczył o polskość a o katolicyzm, a to dwie różne rzeczy. Walcząc o owieczki przy okazji kultywował język polski, trudno aby do chłopa kazania były głoszone w niezrozumiałym języku.
Zobaczymy czy za rządów PIS słowa Goryszewskiego, nabiorą właściwego znaczenia.