Cała dyskusja odnośnie kontekstu historycznego wynikła z faktu, że 'air' wypowiadał się w taki sposób jakby historia i przeszłość Kościoła Katolickiego nie miały żadnego znaczenia. Nawet więcej - jakby nie było nic złego w tym, że Kościół nie chce się dostosowywać do zmian w świecie i iść z duchem czasu, zatem wywołany do tablicy, przez gościa o bardzo egzotycznym nickname'ie napiszę parę słów o "kontekście historycznym", dokumentach, zmianie podejścia KK do pewnych spraw tak, aby niektórzy uzmysłowili sobie, że Kościół ewoluował i nie jest do końca święty, zatem do dzieła.
"Pierwsze sześć lat jego pontyfikatu przypadło w okresie II wojny światowej. Pius XII przychylnie był nastawiony do narodowo-katolickich rządów gen. Francisca Franco w Hiszpanii oraz Antonia Salazara w Portugalii. Ze względów politycznych dobre stosunki utrzymywał również z dyktatorem Włoch Benito Mussolinim oraz z ks. Tiso rządzącym na Słowacji a także z Ante Paveliciem. W trakcie okupacji niemieckiej w Polsce zezwolił na przeniesienie pasterki z godzin nocnych (policyjnych) na wcześniejsze, aby ludność mogła w niej uczestniczyć."
Jak widzimy przychylny bardzo złym postaciom ;). I cóż z tego, że ratował żydów, skoro był przychylny narodowo-katolickim dyktatorom. Nie ma znaczenia dla mnie, że byli "katoliccy" to byli dyktatorzy, którzy męczyli swoje narody, to chyba niegodne papieża prawda?
2). Święta inkwizycja
Można by tu pisac wielki elaborat, ale po co - rzucam hasłem i podaje link do szybkiego "dokształcenia się w temacie" http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
Zadaje teraz pytanie do air'a
Czy jeśli Kościół Katolicki nie rozwijałby się, nie szedł z duchem czasu to zaakceptowałbyś to, że ktoś zabija np. niewierzącego, żyda, muzułmanina, hindusa tylko dlatego, że nie chce wierzyć w TWOJEGO Boga? Tego ci kolego zabrakło - wiedzy o tym co się działo wieki temu. Kościół musi ewoluować, dostosowywać się do realiów świata, bo inaczej będzie skostniałą instytucją z której będą odchodzić ludzie, będą następować schizmy - podobne do tych z czasów Marcina Lutra. Dlaczego ktoś taki jak Luter odniósł w tamtym okresie czasu sukces? Bo KK był skostniały i dwulicowy - nie podobało mu się chociażby to, że kupowano sobie odpusty.
3). Kupowanie świętości
"Na początku XVI wieku arcybiskupem Magdeburga był Albrecht Brandenburski. Biskup ten zaczął gromadzić majątek i przywłaszczać beneficja w sposób sprzeczny z zasadami. Współpracował z nim ściśle dominikanin Jan Tetzel, który upraszczając doktrynę i działając jako wędrowny kaznodzieja, opracował sposób na gromadzenie zysków przez handel "listami odpustowymi", które nie tylko miały być dowodem odpuszczenia kar doczesnych, ale miały być również gwarancją zbawienia. Takie postępowanie wzbudziło powszechny niesmak i zgorszenie wśród duchownych. 31 października 1517 augustianin Marcin Luter wywiesił na drzwiach kościoła w Wittenberdze 95 tez przeciw "handlowi odpustami". Dzięki wynalazkowi druku tezy szybko rozpowszechniły się w Rzeszy."
Dokument z którego czerpie natchnienie wyżej podany zespół muzyczny.
Crimen Sollicitationis" jest dokumentem, który pod karą ekskomuniki nakazuje trzymanie w największym sekrecie przestępstw seksualnych księży, nakazuje bezkompromisową walkę z poszkodowanymi i tymi, którzy ich popierają, zakazuje współpracę w tych sprawach z władzami śledczymi, nakazuje niszczenie dowodów przestępstw, nakazuje przeniesienie księdza do innej parafii, itp.
Dokument ten nie przywiązuje żadnej wagi do ofiar przestępstw seksualnych popełnianych przez księży. Mówi wyraźnie że OPIEKĄ MAJĄ BYĆ OBJĘCI OSKARŻENI KSIĘŻA. Stawia sobie za cel zdławienie wybuchu skandalu seksualnego a nie, dobro poszkodowanych - małoletnich ofiar księży pedofilów.
Nie chce mi się przepisywać listy przestępstw. W dobie internetu każdy może je znaleźć samemu, podam tylko zbiorczego linka - wikipedia jak zwykle pomocna
Do tego kogoś kto cały czas pisze tu o szatanie. Jak traktować takie dokumenty, podejście i zachowania? Jako obecność szatana w środku KK, co nie?
b). homoseksualizm
Fronda nawet pisała, że homoseksualizm to jeden z głównych problemów księży, wprost rozpisywał się, że homoseksualistów wśród księży jest ctzery razy więcej niż w normalnym poza kościelnym społeczeństwie, jednocześnie Kościół za wszelką cene mówi o złu homoseksualizmu. To jak to w końcu jest? Dobre to jest czy nie? Bo w Biblii jest napisane, że sex dwóch facetów jest obrzydliwy, zatem czemu dopuszcza do swojego Kościoła takich ludzi? Co tutaj jest nie tak? Czyżby było inaczej niż mówi Biblia? A może celibat to tylko wymysł ludzi, a może Bóg NIE nakazuje księżom być aseksualnymi?
Temat jeszcze szerzej omówiony w Internecie niżeli pedofilia, wystarczy poszukać :).
To sobie już daruje. Jeszcze prościej to wyszukać - jak się ofc chce.
5). Przeczenie zasadom życia w ubóstwie.
Najdobitniejszy przykład- Rydzyk. Oficjalnie nic nie posiada - majątkami dysponuje jego fundacja, tymczasem człowiek wyrósł na całkiem prężnego biznesmena. Jak to jest, że polski Kościół nie umie go utemperować, a może nie chce? Może tak jest wygodniej? Tacy ludzie jak on nie odstraszają ludzi od Kościoła? Jasne, że odstraszają? Mamy w Polsce konkordat, była komisja majątkowa - bez wyroków sądów jak komisja powiedziała, że "to jest nasze" to wywalano ludzi na bruk i zabierano ziemie/kamienice/budynki. Nawet w Krakowie jest takie liceum, któremu kościół zabrał budynek. A przepraszam - kazał WYDZIERŻAWIAĆ od siebie.
Więcej mi się pisać nie chce. Osoby bezkrytycznie odbierające Kościół i wiare i tak mnie skrytykują :)
Bardzo proszę nie odnoś się do mych słów w sposób całkowicie oderwany od kontekstu i nie wkładaj w moje usta słów których nigdy nie powiedziałem. Mówiąc prościej komentarz mój odnośnie współżycia z osobami poniżej 15lat był pisany w odpowiedzi na stwierdzenia typu teraz nie mamy średniowiecza. Prawda jest taka, ludzie od średniowiecza niewiele się zmienili, a średniowiecze miało na pewno swoje dobre i złe strony w porównaniu z obecnymi czasami.
Ludzie od średniowiecza niewiele się zmienili? Naprawdę? To ja nie pytam jakich miałeś nauczycieli.
W średniowieczu myślano, że ziemia jest płaska, nie było prądu, atomu itd...
Pewnie nawet niezależne badania, które stwierdziły że objętość mózgu człowieka od tamtego czasu (a zarazem jego możliwości intelektualne) wzrosły w wyniku ewolucji. To ja nie mam pytań - wysiadam z takiej rozmowy. Jest poniżej pewnego poziomu.
Zmieniła się cywilizacja, wiedza, otoczenia, ale ewolucja powolutku podąża i sam człowiek niewiele się zmienił.
Ps Na pseudo naukowych badaniach mózgu człowieka to ja się już raz dałem zrobić w bambuko i teraz jestem ostrożniejszy w wysuwaniu wniosków, ale to już całkiem inny temat.
Nie takiego podejścia bym Luna nie chciał. Nie można wpadać z skrajności w skrajność. Wskazywać błędy trzeba, ale z rozwagą i umiarem. Nie zawsze. I bynajmniej nie mam na myśli tutaj tylko księży. Samoobronę trzeba stosować. Niemożliwe było by skuteczna obrona przed pedofilami, gdyby nie praca sędziów w sądzie, ale my ludzie jakże często mamy skłonność do zbyt łatwego osądzania innych, tylko nie siebie.
Jak nie musisz to nie wydawaj osądów... Ja już się przejechałem na zbyt łatwym osądzaniu kolegi jeszcze w technikum i dlatego jestem ostrożniejszy w ocenianiu innych ludzi nawet w myślach, a tym bardziej w mowie. I pamiętaj: Jaką miarą ty sądzisz innych tak i Ciebie wcześniej czy później ktoś osądzi.
"Niemożliwe było by skuteczna obrona przed pedofilami, gdyby nie praca sędziów w sądzie, ale my ludzie jakże często mamy skłonność do zbyt łatwego osądzania innych, tylko nie siebie. "
Ja pedofilem chłopczyku nie jestem, przestań już się ośmieszać, bo zapętliłeś się w tym co piszesz nie odnosząc się kompletnie do mojego posta.
Zamiast pisać bzdety o szatanie odnieś się do zacytowanych opisów dokumentów Watykańskich, które nakazują TUSZOWANIE pedofil w Kościele.
Czyli na drugi raz masz nauczkę, że zamiast pisać ogólnikowo lepiej, albo siedzieć cicho, albo konstruować bardziej rozbudowane wypowiedzi.
"Jak nie musisz to nie wydawaj osądów... Ja już się przejechałem na zbyt łatwym osądzaniu kolegi jeszcze w technikum i dlatego jestem ostrożniejszy w ocenianiu innych ludzi nawet w myślach, a tym bardziej w mowie."
Dlaczego czytając ten fragment Twoich wypocin odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz zamknąć m.in mnie buzie? "Nie musisz to nie wydawaj osądów". Wzruszyłem się do łez. Pod to można podpiąć w zasadzie wszystko - i rozumieć to tak.
Przymykaj oko na wszystko, toleruj święte krowy i daj sobie wyjść na głowę, przecież nie wolno osądzać innych, nawet jeśli ci "inni" robią krzywdę bezbronnym ludziom.
Tak jak wcześniej powiedziałem - zapętlasz się. A co do linków i mojej długiej wypowiedzi to jeśli ktoś chce naprawdę dyskutować na poważnie to przeglądnie linki. Jakoś tych dwóch bohaterów "jednego posta" (;)), którzy tak zażarcie próbowali mnie dyskredytować milczy - być może nie mają już nic sensownego do dodania ;).
Ludzie każdy ksiądz jest inny... ale co do tego księdza to ja nie mam zastrzeżeń spowiadam sie u niego od 2 lat i nic mnie takiego nie spotkało. Ksiądz naprawde jest przyjaźnie nastawiony do wszystkich!!! Poleciłem znajomym tego księdza i nikt nie narzeka, to o czymś świadczy...
w 100% miłosierny jest Bóg, ale też jest w 100% sprawiedliwy
Ksiądz to nie Bóg - z niektórych postów można wyciągnąć wnioski, że tak ma być... tak nigdy nie będzie bo tylko Bóg jest Bogiem. Człowiek powinien dążyć do tego, by od Boga się uczyć tych dwóch rzecz, ale i tak nigdy nie będzie w 100% sprawiedliwy.
Jak już napisałem, że Ksiądz to człowiek, a nie Bóg -> Bóg jest nieomylny, człowiek jest istotą grzeszną i może popełniać błędy, choć powinien się ich wystrzegać.
Wiara Katolicka opiera się na Fundamencie Apostołów, Oni stworzyli Kościół i chcąc wyznawać wiarę Katolicką należy się podporządkować do jej zasad. Księża są różni, ale to oni sprawują sakramenty dzięki, którym nasza wiara żyje. Wierząc w Boga i Zbawienie jesteśmy zobligowani do przyjmowania sakramentów chcąc być kiedyś w Raju. A tymi, którzy sprawują sakramenty są Księża... "Kto spożywa moje ciało i pije moją krew będzie żył na wieki"
A co do pójścia z "duchem czasu" w mojej opinii byłby to błąd Kościoła, który w krótkim czasie doprowadziłby do większej ilości rozłamów a w efekcie do samozniszczenia . Kościół nie powinien, ujmując to krótko, zarzucać swoich fundamentów... Natomiast powinien odnajdywać drogę do jak największej rzeszy osób. Co nie znaczy, że powinien "zalegalizować" np. współżycie przed ślubem, wg mnie nie tędy droga...
Co do pedofilii... temat wiadomo chwytliwy i bardzo bardzo przykry... Lecz problem wg mnie leży w rekrutacji księży i nieumiejętności wychwycenia tych czarnych owiec...
Czy ktoś potrafi wyliczyć procentowo ilu pedofilów jest pośród księży? Czy ten odsetek jest aby na pewno większy niż w populacji ogólnej? Księża się wywodzą z ludzi... I znów wg mnie problemem jest to, żeby wyłapywać takie przypadki przed święceniami... Czy Kościół tuszuje pedofilię? myślę, że ostatnimi czasy Papież zabiega o to, by rozwiązać ten problem... Czas dopiero pokaże efekty...
Co do egzorcysty... sh_ma napisał o szatanie... chodziło tutaj wg mnie bardziej o pokusy, którym ulegamy jako ludzie... a nie o opętania... a pokusa to także metoda działania Złego.
W książce pt. "Szatan istnieje" jest bardzo mądre zdanie: "Największym sukcesem szatana w dzisiejszym świecie jest to, że ludzie przestają w niego wierzyć..."
Jeszcze co do tego dokumentu, który nakazywał niby pod karą ekskomuniki milczenie - na samym dole artykułu, który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat...
"Czy Kościół tuszuje pedofilię? myślę, że ostatnimi czasy Papież zabiega o to, by rozwiązać ten problem... Czas dopiero pokaże efekty..."
Aj człowieku - kompletna bzdura, wysil się następnym razem i poczytaj linki To pierwsza kwestia.
Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.?
"Co do egzorcysty... sh_ma napisał o szatanie... chodziło tutaj wg mnie bardziej o pokusy, którym ulegamy jako ludzie... a nie o opętania... a pokusa to także metoda działania Złego.
"
Ależ w porządku, tylko czy ksiądz nie powinien przede wszystkim rozmawiać, a nie obrażać i krzyczeć? Co to jakieś metody, że Jaś był zły to Jasia trzeba krzyczeć, nawet jeśli ma dużo ponad 40 lat? To jakaś groteska.
"który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat..."
Ale był to jedna kwestia i przez lata tuszowano pedofilie za czasów m. in naszego jakże wyświecanego Papieża, o którym nie można złego słowa powiedzieć krytyki, bo przecież urodził się idealny. Poza tym są inne dokumenty w Kościele tuszujące to najbardziej obrzydliwe zjawisko.
Nie wiem czy jako wierzący w Boga i Szatana chce uczestniczyć w życiu instytucji, w której jest tyle... działań szatana.
"Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.? "
skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?
"który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat..."
Tyle szatana? szkoda, że widzisz tylko złe strony... tych dobrych i działań Boga jest o wiele więcej... tylko o nich się nie mówi, bo są "mało medialne"... Przykład? każda Eucharystia, każde nawrócenie - to np. działalność Boga (W Krakowie Msza jest odprawiana prawie w każdej godzinie od 8-22), liczne uzdrowienia to też dzieła Boga, działalność np. Caritas... Setki tysięcy osób, które dzień w dzień otrzymują rozgrzeszenia - to też Boże dzieło... To wszystko dzieła Boga...
Ale to Szatan jest bardziej chwytliwy i "lepiej o nim rozmawiać"... i skoro dostrzegasz, że jego dzieł jest więcej to może KKK, będzie odpowiednią książką? :) tam jest wiele o dziełach Boga
"skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
"
Nie przekonują mnie te słowa, to zbyt proste.
"Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?"
Do cholery, co mnie obchodzi "część"!!!!??? To spowiedzi przychodzę JA nie "CZĘŚĆ" i mam prawo nie życzyć sobie, żeby pan w sutannie nie wyładowywał na mnie swoich frustracji. Ja na niego nie krzyczę, nie przychodzę na nim wyładowywać swoich emocji. Przychodzę by dokonać sakramentu pokuty, ale jak ktoś krzyczy w niebogłosy tak, że inni są wstanie usłyszeć co on mówi to gdzie jest tu intymność spowiedzi? Jak traktować jakiego księdza - spowiednika? Jak zwyczajnego buraka. I nie mówię tu po nazwiskach - mówię ogólnie, duszpasterz nie powinien się tak zachowywać i nawet nie podejmuj próby polemiki z tym, bo to z góry skazane jest na porażkę. Do Kościoła i do Księdza nie przychodzi się po to, by darł na Ciebie buzie, ale po to by porozmawiać. Nie rozmawia się krzycząc. Przynajmniej nie są to standardy, które wyznaje.
Panie wierzący poruszam w tym temacie wady KK. I nie pisz mi tu o pozytywach, bo zręcznie uciekasz od niewygodnych tematów. Pedofilia w Kościele jest faktem. Geje w Kościele też są faktem. To, że księża posiadają dzieci też jest faktem. To, że księża nie trzymają celibatu także jest faktem (niezależnie od orientacji). Nie mówię, że wszyscy - nie mówię, że większość, ale zdarzają się, zatem należy POWAŻNIE pomyśleć o zmianie sposobu "szkolenia" przyszłych księży i zakonników.
Poza tym dlaczego uciekasz od odpowiedzi na pytanie:
jak się czujesz jako osoba wierząca z tym, że instytucje Twojej wiary przez lata tuszowały przypadki pedofilii? Bo dla mnie jako rodzica jest to obrzydliwe. W momencie kiedy zainteresowałem się tą tematyką nabrałem obrzydzenia. Jak można w ogóle tworzyć takie dokumenty? To jest obrzydliwe dla mnie jako rodzica i na pewno nie zamierzam w tym uczestniczyć.
wierzący napisał:
"Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?"
Chęć sprawowania władzy i posiadania monopolu na zbawienie zbyt często wybija się w Kościele na pierwszy plan. Wymuszanie posłuszeństwa i bezwzględnego dostosowania się do ustalonych zasad bez akceptowania słabości natury ludzkiej. Jest to dalekie od nauki Jezusa, który
po pierwsze o głoszonych prawdach i wartościach świadczył swoim życiem (np. nie posiadał majątku, był osoba ubogą, nie wywyższał się, szanował innych itd.)
po drugie starał się zrozumieć każdego człowieka i jemu samemu ułatwiał rozumienie siebie
po trzecie szanował ludzi i dawał im wolność
Dzięki bliskiej relacji mistrz - uczeń następowała stopniowa formacja osoby, rozwój do odpowiedzialności i wolności oraz do świadomych decyzji.
A tak na marginesie: jak ma się do tajemnicy spowiedzi krzyczenie na spowiadającą się osobę tak głośno, że słyszą to osoby postronne?
Już pisałam na forum o tym, że Kościół sam strzela sobie samobójcze bramki. Opancerzenie się w anachronicznych formułach, brak autentyczności, wyznaniowy nacjonalizm i odejście od nasyconej miłością nauki Jezusa już przynosi owoce. Już nie wspomnę o ukrywaniu skandali obyczajowych i tak strasznych zachowań jak pedofilia. Od Kościoła odchodzą wierni i moim zdaniem ten proces będzie się pogłębiał. Rośną także liczby księży i zakonnic występujących z tego stanu.
[quote=gość: wierzący] "Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.? "
skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia? [/quote]
Wybaczcie że wsadze stopę między drzwi ale czegoś tutaj nie rozumiem. Ksiądz jak każdy inny rzemieślnik, wykonuje swoją funkcje w społeczeństwie. Tak samo jak lekarz, nauczyciel, policjant czy nawet ostatnio najmodniejszy rzemieśnik - polityk, ksiądz ma postawione przed sobą zadanie które zobowiązuje się wykonywać. Tak samo jak lekarz, policjant czy polityk wypowiada słowa wiążącej przysięgi a nawet w przeciwieństwie do nich wyrzeka się społecznej normalności decydując się na celibat i duchowieństwo. Stawia siebie powyżej społecznej normalności, staje się pasterzem dusz.
Lekarz który pod przysięgą Eskulapa stawia błędną diagnoze bo pacjent nie dał łapówki co powoduje śmierć pacjęta. Lekarz który lekceważy procedury przedoperacyjne i operuje niedomytymi rękami - pacjęt w wyniku infekcji umiera.
Policjant który przysięga stać na straży porządku w kraju, ślubując Temidzie niezawisłość i rzetelność, nadużywa swojej władzy i współpracuje z przestępcami. Policjant który bierze łapówkę po to by składać fałszywe zeznania lub też umożliwia przestępcom ich proceder w wyniku którego giną ludzie.
Polityk który składa przysięgę o niezawisłości i współpracuje lub sam tworzy wszelkiego rodzaju sitwy i polityczne układy, który wykorzystuje swoją pozycję społeczną aby kontrolować i wymuszać działania często niezgodne lub działające wręcz na przekór większości dla zysku grupy "zobowiązanych" też ma brudne ręce.
Czy chcielibyście być zbywani przez lekarza gdy jesteście chorzy? Czy chcielibyście by operował Was brudnymi rękami? Czy chcielibyście by stróż prawa zeznawał na korzyść człowieka który mieszka u Was na osiedlu, okrada samochody i terroryzuje mieszkańców - bo siedzi w kieszeni bandyty? Czy chcielibyście by Wasze dziecko zaaresztowano za posiadanie podrzuconych przez Policję narkotyków? By na tym dziecku biciem wymuszano zeznania?
Podejrzewam że odpowiedź zabrzmi NIE.
Dlatego nie rozumiem podejścia do kapłaństwa z taką dozą ulgi i tolerancji. Ksiądz, jak sam siebie nazywa - kapłan. To on powinien stanowić uosobienie Boga na ziemi. Dawać ludziom otuchę, nadzieje być światłem zbawiania. Przykładem biblijnego apostoła. Z reguły tak jednak nie jest. Ksiądz - pedofil, ksiądz łamiący celibat, ksiądz wykorzystujący swą pozycję w celach majątkowych czy nawet wspomniany wyżej ksiądz który nie umie pohamować swoich ludzkich odruchów i przywarów jest skażony - nie powinien być księdzem.
Tak samo jak nie wiemy czy lekarz umył ręce, tak samo jak nie wiemy czy policjant nie jest "odwrócony" tak też nie wiemy czy ksiądz który udziela nam sakramentu jest nadal kapłanem. Z nazwy pewnie tak ale wobec Boga i swoich wiernych już nie. Więc jaką moc mają sakramenty które otrzymujemy od takiego księdza, czy o nim "wiemy czy nie"? Nie są one "czyste" - ten człowiek świadomie skazuje nas na kłamstwo wobec Boga. Więc jeżeli o tym wiemy nasz współudział w tym procederze jest tym bardziej większy.
Wiadomo, że jestem oburzony księżmi pedofilami. Nie mówię, że o tym nie należy mówić. Tylko chodzi mi o to, że jednostki są wszędzie, a zawsze mówi się tak jakby one stanowiły zdecydowaną większość. Porusza się tylko tematy jaki to Kościół nie jest zły i w ogóle. A przecież jest w nim też wiele dobrego.
Tak samo nikt by nie chciał się spowiadać u księdza, który na Ciebie krzyczy, ale tutaj wykazujesz się dozą zaufania.
Wiadomo, że spowiedź nie powinna być na głos. Ale kto każe spowiadać się "przy świadkach"? Czasem wystarczy ustalić termin na indywidualną spowiedź z księdzem. Jest masę możliwości - nie musi to być Kraków. I żeby była jasność: jestem także przeciwny prowadzenia spowiedzi w formie takiej, że wszyscy dookoła słyszą. Dlatego nie spowiadam się raczej na nabożeństwach. Dlatego też wybieram kościoły w Krakowie, gdzie panuje większa "intymność".
a ponadto wierząc w Boga, korzystając z instytucji jaką jest Kościół, który kieruje w zbliżaniu się do Niego, nie oznacza to, że ślepo mu się podporządkowuję. Tylko ostatnimi czasy Kościół sprowadzamy do hipermarketu... Tak samo szuka się możliwości ataku Kościoła w każdej możliwej sytuacji - temat o spowiedzi grupy osób, a my już jesteśmy przy pedofilii...
Nie zgadzam się też z tym, że co tydzień praktycznie w Nd kazanie jest "dołujące"... Ale to ma wpłynąć na moją relację z Bogiem?
Może warto by było wprowadzić ekskomunikę za pedofilię? może już tak jest, ale nie znam się na tyle w Prawie Kanonicznym. i oczywiście więzienie!! jak każdego pedofila.
a co do prostoty postępowania? -> co jest w nim za proste, bo nie rozumiem. Czasem najprostsze rozwiązania są najlepsze a i tak szukamy innego sposobu.
Szatan w sutannie buahaha.
Cała dyskusja odnośnie kontekstu historycznego wynikła z faktu, że 'air' wypowiadał się w taki sposób jakby historia i przeszłość Kościoła Katolickiego nie miały żadnego znaczenia. Nawet więcej - jakby nie było nic złego w tym, że Kościół nie chce się dostosowywać do zmian w świecie i iść z duchem czasu, zatem wywołany do tablicy, przez gościa o bardzo egzotycznym nickname'ie napiszę parę słów o "kontekście historycznym", dokumentach, zmianie podejścia KK do pewnych spraw tak, aby niektórzy uzmysłowili sobie, że Kościół ewoluował i nie jest do końca święty, zatem do dzieła.
1). Współpraca z dyktatorami i mordercami.
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/historia/niepotrzebny-spor,1,3329257,wiadomosc.html
PIUS XII - papież Adolfa Hitlera?
"Pierwsze sześć lat jego pontyfikatu przypadło w okresie II wojny światowej. Pius XII przychylnie był nastawiony do narodowo-katolickich rządów gen. Francisca Franco w Hiszpanii oraz Antonia Salazara w Portugalii. Ze względów politycznych dobre stosunki utrzymywał również z dyktatorem Włoch Benito Mussolinim oraz z ks. Tiso rządzącym na Słowacji a także z Ante Paveliciem. W trakcie okupacji niemieckiej w Polsce zezwolił na przeniesienie pasterki z godzin nocnych (policyjnych) na wcześniejsze, aby ludność mogła w niej uczestniczyć."
Jak widzimy przychylny bardzo złym postaciom ;). I cóż z tego, że ratował żydów, skoro był przychylny narodowo-katolickim dyktatorom. Nie ma znaczenia dla mnie, że byli "katoliccy" to byli dyktatorzy, którzy męczyli swoje narody, to chyba niegodne papieża prawda?
2). Święta inkwizycja
Można by tu pisac wielki elaborat, ale po co - rzucam hasłem i podaje link do szybkiego "dokształcenia się w temacie"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
Zadaje teraz pytanie do air'a
Czy jeśli Kościół Katolicki nie rozwijałby się, nie szedł z duchem czasu to zaakceptowałbyś to, że ktoś zabija np. niewierzącego, żyda, muzułmanina, hindusa tylko dlatego, że nie chce wierzyć w TWOJEGO Boga? Tego ci kolego zabrakło - wiedzy o tym co się działo wieki temu. Kościół musi ewoluować, dostosowywać się do realiów świata, bo inaczej będzie skostniałą instytucją z której będą odchodzić ludzie, będą następować schizmy - podobne do tych z czasów Marcina Lutra. Dlaczego ktoś taki jak Luter odniósł w tamtym okresie czasu sukces? Bo KK był skostniały i dwulicowy - nie podobało mu się chociażby to, że kupowano sobie odpusty.
3). Kupowanie świętości
"Na początku XVI wieku arcybiskupem Magdeburga był Albrecht Brandenburski. Biskup ten zaczął gromadzić majątek i przywłaszczać beneficja w sposób sprzeczny z zasadami. Współpracował z nim ściśle dominikanin Jan Tetzel, który upraszczając doktrynę i działając jako wędrowny kaznodzieja, opracował sposób na gromadzenie zysków przez handel "listami odpustowymi", które nie tylko miały być dowodem odpuszczenia kar doczesnych, ale miały być również gwarancją zbawienia. Takie postępowanie wzbudziło powszechny niesmak i zgorszenie wśród duchownych. 31 października 1517 augustianin Marcin Luter wywiesił na drzwiach kościoła w Wittenberdze 95 tez przeciw "handlowi odpustami". Dzięki wynalazkowi druku tezy szybko rozpowszechniły się w Rzeszy."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odpust
Strona z dokładnym opisem procesu formowania się odpustów -> http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TT/ur_odpusty.html
4). Pedofilia, homoseksualizm, łamanie celibatu.
Trzy tematy-rzeki. Niewygodne, niepopularne. Kościół bardzo się ich boi.
a). Pedofilia;
http://kosciol-kat.ucoz.ru/publ/archiwum/crimen_sollicitationis/4-1-0-138
http://pl.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
Dokument z którego czerpie natchnienie wyżej podany zespół muzyczny.
Crimen Sollicitationis" jest dokumentem, który pod karą ekskomuniki nakazuje trzymanie w największym sekrecie przestępstw seksualnych księży, nakazuje bezkompromisową walkę z poszkodowanymi i tymi, którzy ich popierają, zakazuje współpracę w tych sprawach z władzami śledczymi, nakazuje niszczenie dowodów przestępstw, nakazuje przeniesienie księdza do innej parafii, itp.
Dokument ten nie przywiązuje żadnej wagi do ofiar przestępstw seksualnych popełnianych przez księży. Mówi wyraźnie że OPIEKĄ MAJĄ BYĆ OBJĘCI OSKARŻENI KSIĘŻA. Stawia sobie za cel zdławienie wybuchu skandalu seksualnego a nie, dobro poszkodowanych - małoletnich ofiar księży pedofilów.
Nie chce mi się przepisywać listy przestępstw. W dobie internetu każdy może je znaleźć samemu, podam tylko zbiorczego linka - wikipedia jak zwykle pomocna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przest%C4%99pstwa_seksualne_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim
Do tego kogoś kto cały czas pisze tu o szatanie. Jak traktować takie dokumenty, podejście i zachowania? Jako obecność szatana w środku KK, co nie?
b). homoseksualizm
Fronda nawet pisała, że homoseksualizm to jeden z głównych problemów księży, wprost rozpisywał się, że homoseksualistów wśród księży jest ctzery razy więcej niż w normalnym poza kościelnym społeczeństwie, jednocześnie Kościół za wszelką cene mówi o złu homoseksualizmu. To jak to w końcu jest? Dobre to jest czy nie? Bo w Biblii jest napisane, że sex dwóch facetów jest obrzydliwy, zatem czemu dopuszcza do swojego Kościoła takich ludzi? Co tutaj jest nie tak? Czyżby było inaczej niż mówi Biblia? A może celibat to tylko wymysł ludzi, a może Bóg NIE nakazuje księżom być aseksualnymi?
Temat jeszcze szerzej omówiony w Internecie niżeli pedofilia, wystarczy poszukać :).
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/ksieza-geje-walcza-o-siebie,696276
http://www.lo34.natan.pl/homo.html
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20040716191559962
http://wyborcza.pl/1,75515,2761537.html
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2738
c). łamanie celibatu
To sobie już daruje. Jeszcze prościej to wyszukać - jak się ofc chce.
5). Przeczenie zasadom życia w ubóstwie.
Najdobitniejszy przykład- Rydzyk. Oficjalnie nic nie posiada - majątkami dysponuje jego fundacja, tymczasem człowiek wyrósł na całkiem prężnego biznesmena. Jak to jest, że polski Kościół nie umie go utemperować, a może nie chce? Może tak jest wygodniej? Tacy ludzie jak on nie odstraszają ludzi od Kościoła? Jasne, że odstraszają? Mamy w Polsce konkordat, była komisja majątkowa - bez wyroków sądów jak komisja powiedziała, że "to jest nasze" to wywalano ludzi na bruk i zabierano ziemie/kamienice/budynki. Nawet w Krakowie jest takie liceum, któremu kościół zabrał budynek. A przepraszam - kazał WYDZIERŻAWIAĆ od siebie.
Więcej mi się pisać nie chce. Osoby bezkrytycznie odbierające Kościół i wiare i tak mnie skrytykują :)
Chciałbym po raz kolejny zwrócić uwagę że dyskusja odeszła od tematu. Powyższy post powinien znaleźć się tu: http://forum.miasto-info.pl/spoleczenstwo/168,religia-jak-supermarket.html
Bardzo proszę nie odnoś się do mych słów w sposób całkowicie oderwany od kontekstu i nie wkładaj w moje usta słów których nigdy nie powiedziałem. Mówiąc prościej komentarz mój odnośnie współżycia z osobami poniżej 15lat był pisany w odpowiedzi na stwierdzenia typu teraz nie mamy średniowiecza. Prawda jest taka, ludzie od średniowiecza niewiele się zmienili, a średniowiecze miało na pewno swoje dobre i złe strony w porównaniu z obecnymi czasami.
Ludzie od średniowiecza niewiele się zmienili? Naprawdę? To ja nie pytam jakich miałeś nauczycieli.
W średniowieczu myślano, że ziemia jest płaska, nie było prądu, atomu itd...
Pewnie nawet niezależne badania, które stwierdziły że objętość mózgu człowieka od tamtego czasu (a zarazem jego możliwości intelektualne) wzrosły w wyniku ewolucji. To ja nie mam pytań - wysiadam z takiej rozmowy. Jest poniżej pewnego poziomu.
nie sądźcie abyście nie byli sądzeni
... bo jakim sądem sądzicie takim i was osadzą.
Zmieniła się cywilizacja, wiedza, otoczenia, ale ewolucja powolutku podąża i sam człowiek niewiele się zmienił.
Ps Na pseudo naukowych badaniach mózgu człowieka to ja się już raz dałem zrobić w bambuko i teraz jestem ostrożniejszy w wysuwaniu wniosków, ale to już całkiem inny temat.
czym innym jest osądzać, czym innym wskazywać błędy...
[quote=gość: nie chce mi sie logowac] nie sądźcie abyście nie byli sądzeni [/quote]
[quote=sh_ma] ... bo jakim sądem sądzicie takim i was osadzą. [/quote]
i dlatego ksiądz Van B. tak aktywnie działał w organizacji walczącej o legalizację pedofilii? I dlatego księży, którzy dopuszczają się molestowania dzieci przenosi się z parafii do parafii? Cóż za pokręcona logika i chora etyka...
http://www.eioba.pl/a/2k7q/szymanski-nie-potrafie-przebaczyc-zwierzchnikom
http://ruchofiarksiezy.org/
Nie takiego podejścia bym Luna nie chciał. Nie można wpadać z skrajności w skrajność. Wskazywać błędy trzeba, ale z rozwagą i umiarem. Nie zawsze. I bynajmniej nie mam na myśli tutaj tylko księży. Samoobronę trzeba stosować. Niemożliwe było by skuteczna obrona przed pedofilami, gdyby nie praca sędziów w sądzie, ale my ludzie jakże często mamy skłonność do zbyt łatwego osądzania innych, tylko nie siebie.
Jak nie musisz to nie wydawaj osądów... Ja już się przejechałem na zbyt łatwym osądzaniu kolegi jeszcze w technikum i dlatego jestem ostrożniejszy w ocenianiu innych ludzi nawet w myślach, a tym bardziej w mowie. I pamiętaj: Jaką miarą ty sądzisz innych tak i Ciebie wcześniej czy później ktoś osądzi.
sh_ma
powiedz mi proszę, w którym miejscu kogoś osądzam, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi?
Nie pisałem czy kogoś osądzasz czy nie. nawet o tym chyba nie pomyślałem.
"Niemożliwe było by skuteczna obrona przed pedofilami, gdyby nie praca sędziów w sądzie, ale my ludzie jakże często mamy skłonność do zbyt łatwego osądzania innych, tylko nie siebie. "
Ja pedofilem chłopczyku nie jestem, przestań już się ośmieszać, bo zapętliłeś się w tym co piszesz nie odnosząc się kompletnie do mojego posta.
Zamiast pisać bzdety o szatanie odnieś się do zacytowanych opisów dokumentów Watykańskich, które nakazują TUSZOWANIE pedofil w Kościele.
Po pierwsze proszę mi wskazać gdzie nazwałem kogoś pedofilem!
Po drugie stosu linków to i tak niewiele osób Ci przeczyta.
hmm jedna krótka wypowiedź bardzo ogólnikowa, a już dwie osoby pomyślały że piję do nich osobiście, co absolutnie nie było moim zamiarem.
Czyli na drugi raz masz nauczkę, że zamiast pisać ogólnikowo lepiej, albo siedzieć cicho, albo konstruować bardziej rozbudowane wypowiedzi.
"Jak nie musisz to nie wydawaj osądów... Ja już się przejechałem na zbyt łatwym osądzaniu kolegi jeszcze w technikum i dlatego jestem ostrożniejszy w ocenianiu innych ludzi nawet w myślach, a tym bardziej w mowie."
Dlaczego czytając ten fragment Twoich wypocin odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz zamknąć m.in mnie buzie? "Nie musisz to nie wydawaj osądów". Wzruszyłem się do łez. Pod to można podpiąć w zasadzie wszystko - i rozumieć to tak.
Przymykaj oko na wszystko, toleruj święte krowy i daj sobie wyjść na głowę, przecież nie wolno osądzać innych, nawet jeśli ci "inni" robią krzywdę bezbronnym ludziom.
Tak jak wcześniej powiedziałem - zapętlasz się. A co do linków i mojej długiej wypowiedzi to jeśli ktoś chce naprawdę dyskutować na poważnie to przeglądnie linki. Jakoś tych dwóch bohaterów "jednego posta" (;)), którzy tak zażarcie próbowali mnie dyskredytować milczy - być może nie mają już nic sensownego do dodania ;).
Jak bym chciał Ci zamykać buzię to w pierwszej kolejności zacytowałbym twoje własne słowa ze środy. Nadal nie wiem gdzie nazwałem kogoś pedofilem.
Ludzie każdy ksiądz jest inny... ale co do tego księdza to ja nie mam zastrzeżeń spowiadam sie u niego od 2 lat i nic mnie takiego nie spotkało. Ksiądz naprawde jest przyjaźnie nastawiony do wszystkich!!! Poleciłem znajomym tego księdza i nikt nie narzeka, to o czymś świadczy...
w 100% miłosierny jest Bóg, ale też jest w 100% sprawiedliwy
Ksiądz to nie Bóg - z niektórych postów można wyciągnąć wnioski, że tak ma być... tak nigdy nie będzie bo tylko Bóg jest Bogiem. Człowiek powinien dążyć do tego, by od Boga się uczyć tych dwóch rzecz, ale i tak nigdy nie będzie w 100% sprawiedliwy.
Jak już napisałem, że Ksiądz to człowiek, a nie Bóg -> Bóg jest nieomylny, człowiek jest istotą grzeszną i może popełniać błędy, choć powinien się ich wystrzegać.
Wiara Katolicka opiera się na Fundamencie Apostołów, Oni stworzyli Kościół i chcąc wyznawać wiarę Katolicką należy się podporządkować do jej zasad. Księża są różni, ale to oni sprawują sakramenty dzięki, którym nasza wiara żyje. Wierząc w Boga i Zbawienie jesteśmy zobligowani do przyjmowania sakramentów chcąc być kiedyś w Raju. A tymi, którzy sprawują sakramenty są Księża... "Kto spożywa moje ciało i pije moją krew będzie żył na wieki"
A co do pójścia z "duchem czasu" w mojej opinii byłby to błąd Kościoła, który w krótkim czasie doprowadziłby do większej ilości rozłamów a w efekcie do samozniszczenia . Kościół nie powinien, ujmując to krótko, zarzucać swoich fundamentów... Natomiast powinien odnajdywać drogę do jak największej rzeszy osób. Co nie znaczy, że powinien "zalegalizować" np. współżycie przed ślubem, wg mnie nie tędy droga...
Co do pedofilii... temat wiadomo chwytliwy i bardzo bardzo przykry... Lecz problem wg mnie leży w rekrutacji księży i nieumiejętności wychwycenia tych czarnych owiec...
Czy ktoś potrafi wyliczyć procentowo ilu pedofilów jest pośród księży? Czy ten odsetek jest aby na pewno większy niż w populacji ogólnej? Księża się wywodzą z ludzi... I znów wg mnie problemem jest to, żeby wyłapywać takie przypadki przed święceniami... Czy Kościół tuszuje pedofilię? myślę, że ostatnimi czasy Papież zabiega o to, by rozwiązać ten problem... Czas dopiero pokaże efekty...
Co do egzorcysty... sh_ma napisał o szatanie... chodziło tutaj wg mnie bardziej o pokusy, którym ulegamy jako ludzie... a nie o opętania... a pokusa to także metoda działania Złego.
W książce pt. "Szatan istnieje" jest bardzo mądre zdanie: "Największym sukcesem szatana w dzisiejszym świecie jest to, że ludzie przestają w niego wierzyć..."
Jeszcze co do tego dokumentu, który nakazywał niby pod karą ekskomuniki milczenie - na samym dole artykułu, który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat...
"Czy Kościół tuszuje pedofilię? myślę, że ostatnimi czasy Papież zabiega o to, by rozwiązać ten problem... Czas dopiero pokaże efekty..."
Aj człowieku - kompletna bzdura, wysil się następnym razem i poczytaj linki To pierwsza kwestia.
Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.?
"Co do egzorcysty... sh_ma napisał o szatanie... chodziło tutaj wg mnie bardziej o pokusy, którym ulegamy jako ludzie... a nie o opętania... a pokusa to także metoda działania Złego.
"
Ależ w porządku, tylko czy ksiądz nie powinien przede wszystkim rozmawiać, a nie obrażać i krzyczeć? Co to jakieś metody, że Jaś był zły to Jasia trzeba krzyczeć, nawet jeśli ma dużo ponad 40 lat? To jakaś groteska.
"który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat..."
Ale był to jedna kwestia i przez lata tuszowano pedofilie za czasów m. in naszego jakże wyświecanego Papieża, o którym nie można złego słowa powiedzieć krytyki, bo przecież urodził się idealny. Poza tym są inne dokumenty w Kościele tuszujące to najbardziej obrzydliwe zjawisko.
Nie wiem czy jako wierzący w Boga i Szatana chce uczestniczyć w życiu instytucji, w której jest tyle... działań szatana.
"Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.? "
skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?
"który przedstawiłeś jest napisane, że dokument ten jest już nie ważny od 10 lat..."
Tyle szatana? szkoda, że widzisz tylko złe strony... tych dobrych i działań Boga jest o wiele więcej... tylko o nich się nie mówi, bo są "mało medialne"... Przykład? każda Eucharystia, każde nawrócenie - to np. działalność Boga (W Krakowie Msza jest odprawiana prawie w każdej godzinie od 8-22), liczne uzdrowienia to też dzieła Boga, działalność np. Caritas... Setki tysięcy osób, które dzień w dzień otrzymują rozgrzeszenia - to też Boże dzieło... To wszystko dzieła Boga...
Ale to Szatan jest bardziej chwytliwy i "lepiej o nim rozmawiać"... i skoro dostrzegasz, że jego dzieł jest więcej to może KKK, będzie odpowiednią książką? :) tam jest wiele o dziełach Boga
"skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
"
Nie przekonują mnie te słowa, to zbyt proste.
"Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?"
Do cholery, co mnie obchodzi "część"!!!!??? To spowiedzi przychodzę JA nie "CZĘŚĆ" i mam prawo nie życzyć sobie, żeby pan w sutannie nie wyładowywał na mnie swoich frustracji. Ja na niego nie krzyczę, nie przychodzę na nim wyładowywać swoich emocji. Przychodzę by dokonać sakramentu pokuty, ale jak ktoś krzyczy w niebogłosy tak, że inni są wstanie usłyszeć co on mówi to gdzie jest tu intymność spowiedzi? Jak traktować jakiego księdza - spowiednika? Jak zwyczajnego buraka. I nie mówię tu po nazwiskach - mówię ogólnie, duszpasterz nie powinien się tak zachowywać i nawet nie podejmuj próby polemiki z tym, bo to z góry skazane jest na porażkę. Do Kościoła i do Księdza nie przychodzi się po to, by darł na Ciebie buzie, ale po to by porozmawiać. Nie rozmawia się krzycząc. Przynajmniej nie są to standardy, które wyznaje.
Panie wierzący poruszam w tym temacie wady KK. I nie pisz mi tu o pozytywach, bo zręcznie uciekasz od niewygodnych tematów. Pedofilia w Kościele jest faktem. Geje w Kościele też są faktem. To, że księża posiadają dzieci też jest faktem. To, że księża nie trzymają celibatu także jest faktem (niezależnie od orientacji). Nie mówię, że wszyscy - nie mówię, że większość, ale zdarzają się, zatem należy POWAŻNIE pomyśleć o zmianie sposobu "szkolenia" przyszłych księży i zakonników.
Poza tym dlaczego uciekasz od odpowiedzi na pytanie:
jak się czujesz jako osoba wierząca z tym, że instytucje Twojej wiary przez lata tuszowały przypadki pedofilii? Bo dla mnie jako rodzica jest to obrzydliwe. W momencie kiedy zainteresowałem się tą tematyką nabrałem obrzydzenia. Jak można w ogóle tworzyć takie dokumenty? To jest obrzydliwe dla mnie jako rodzica i na pewno nie zamierzam w tym uczestniczyć.
wierzący napisał:
"Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia?"
Chęć sprawowania władzy i posiadania monopolu na zbawienie zbyt często wybija się w Kościele na pierwszy plan. Wymuszanie posłuszeństwa i bezwzględnego dostosowania się do ustalonych zasad bez akceptowania słabości natury ludzkiej. Jest to dalekie od nauki Jezusa, który
po pierwsze o głoszonych prawdach i wartościach świadczył swoim życiem (np. nie posiadał majątku, był osoba ubogą, nie wywyższał się, szanował innych itd.)
po drugie starał się zrozumieć każdego człowieka i jemu samemu ułatwiał rozumienie siebie
po trzecie szanował ludzi i dawał im wolność
Dzięki bliskiej relacji mistrz - uczeń następowała stopniowa formacja osoby, rozwój do odpowiedzialności i wolności oraz do świadomych decyzji.
A tak na marginesie: jak ma się do tajemnicy spowiedzi krzyczenie na spowiadającą się osobę tak głośno, że słyszą to osoby postronne?
Już pisałam na forum o tym, że Kościół sam strzela sobie samobójcze bramki. Opancerzenie się w anachronicznych formułach, brak autentyczności, wyznaniowy nacjonalizm i odejście od nasyconej miłością nauki Jezusa już przynosi owoce. Już nie wspomnę o ukrywaniu skandali obyczajowych i tak strasznych zachowań jak pedofilia. Od Kościoła odchodzą wierni i moim zdaniem ten proces będzie się pogłębiał. Rośną także liczby księży i zakonnic występujących z tego stanu.
[quote=gość: wierzący] "Druga - jak mam rozumieć ważność sakramentów udzielonych przez księdza, który ma dziecko, który jest gejem np.? "
skoro wiesz, że jest to po prostu takiego księdza unikaj... a jeśli nie wiesz to z Twojej strony jesteś "czysty"
Nie jedyną metodą jest głaskanie, czasem trzeba i kimś wstrząsnąć, bo właśnie może to do niego przemówi... choć zgadzam się z Tobą, że podstawą powinna być rozmowa. Tylko jeśli część przychodzi do spowiedzi na zasadzie, że ksiądz i tak musi udzielić rozgrzeszenia? [/quote]
Wybaczcie że wsadze stopę między drzwi ale czegoś tutaj nie rozumiem. Ksiądz jak każdy inny rzemieślnik, wykonuje swoją funkcje w społeczeństwie. Tak samo jak lekarz, nauczyciel, policjant czy nawet ostatnio najmodniejszy rzemieśnik - polityk, ksiądz ma postawione przed sobą zadanie które zobowiązuje się wykonywać. Tak samo jak lekarz, policjant czy polityk wypowiada słowa wiążącej przysięgi a nawet w przeciwieństwie do nich wyrzeka się społecznej normalności decydując się na celibat i duchowieństwo. Stawia siebie powyżej społecznej normalności, staje się pasterzem dusz.
Lekarz który pod przysięgą Eskulapa stawia błędną diagnoze bo pacjent nie dał łapówki co powoduje śmierć pacjęta. Lekarz który lekceważy procedury przedoperacyjne i operuje niedomytymi rękami - pacjęt w wyniku infekcji umiera.
Policjant który przysięga stać na straży porządku w kraju, ślubując Temidzie niezawisłość i rzetelność, nadużywa swojej władzy i współpracuje z przestępcami. Policjant który bierze łapówkę po to by składać fałszywe zeznania lub też umożliwia przestępcom ich proceder w wyniku którego giną ludzie.
Polityk który składa przysięgę o niezawisłości i współpracuje lub sam tworzy wszelkiego rodzaju sitwy i polityczne układy, który wykorzystuje swoją pozycję społeczną aby kontrolować i wymuszać działania często niezgodne lub działające wręcz na przekór większości dla zysku grupy "zobowiązanych" też ma brudne ręce.
Czy chcielibyście być zbywani przez lekarza gdy jesteście chorzy? Czy chcielibyście by operował Was brudnymi rękami? Czy chcielibyście by stróż prawa zeznawał na korzyść człowieka który mieszka u Was na osiedlu, okrada samochody i terroryzuje mieszkańców - bo siedzi w kieszeni bandyty? Czy chcielibyście by Wasze dziecko zaaresztowano za posiadanie podrzuconych przez Policję narkotyków? By na tym dziecku biciem wymuszano zeznania?
Podejrzewam że odpowiedź zabrzmi NIE.
Dlatego nie rozumiem podejścia do kapłaństwa z taką dozą ulgi i tolerancji. Ksiądz, jak sam siebie nazywa - kapłan. To on powinien stanowić uosobienie Boga na ziemi. Dawać ludziom otuchę, nadzieje być światłem zbawiania. Przykładem biblijnego apostoła. Z reguły tak jednak nie jest. Ksiądz - pedofil, ksiądz łamiący celibat, ksiądz wykorzystujący swą pozycję w celach majątkowych czy nawet wspomniany wyżej ksiądz który nie umie pohamować swoich ludzkich odruchów i przywarów jest skażony - nie powinien być księdzem.
Tak samo jak nie wiemy czy lekarz umył ręce, tak samo jak nie wiemy czy policjant nie jest "odwrócony" tak też nie wiemy czy ksiądz który udziela nam sakramentu jest nadal kapłanem. Z nazwy pewnie tak ale wobec Boga i swoich wiernych już nie. Więc jaką moc mają sakramenty które otrzymujemy od takiego księdza, czy o nim "wiemy czy nie"? Nie są one "czyste" - ten człowiek świadomie skazuje nas na kłamstwo wobec Boga. Więc jeżeli o tym wiemy nasz współudział w tym procederze jest tym bardziej większy.
Wiadomo, że jestem oburzony księżmi pedofilami. Nie mówię, że o tym nie należy mówić. Tylko chodzi mi o to, że jednostki są wszędzie, a zawsze mówi się tak jakby one stanowiły zdecydowaną większość. Porusza się tylko tematy jaki to Kościół nie jest zły i w ogóle. A przecież jest w nim też wiele dobrego.
Tak samo nikt by nie chciał się spowiadać u księdza, który na Ciebie krzyczy, ale tutaj wykazujesz się dozą zaufania.
Wiadomo, że spowiedź nie powinna być na głos. Ale kto każe spowiadać się "przy świadkach"? Czasem wystarczy ustalić termin na indywidualną spowiedź z księdzem. Jest masę możliwości - nie musi to być Kraków. I żeby była jasność: jestem także przeciwny prowadzenia spowiedzi w formie takiej, że wszyscy dookoła słyszą. Dlatego nie spowiadam się raczej na nabożeństwach. Dlatego też wybieram kościoły w Krakowie, gdzie panuje większa "intymność".
a ponadto wierząc w Boga, korzystając z instytucji jaką jest Kościół, który kieruje w zbliżaniu się do Niego, nie oznacza to, że ślepo mu się podporządkowuję. Tylko ostatnimi czasy Kościół sprowadzamy do hipermarketu... Tak samo szuka się możliwości ataku Kościoła w każdej możliwej sytuacji - temat o spowiedzi grupy osób, a my już jesteśmy przy pedofilii...
Nie zgadzam się też z tym, że co tydzień praktycznie w Nd kazanie jest "dołujące"... Ale to ma wpłynąć na moją relację z Bogiem?
Może warto by było wprowadzić ekskomunikę za pedofilię? może już tak jest, ale nie znam się na tyle w Prawie Kanonicznym. i oczywiście więzienie!! jak każdego pedofila.
a co do prostoty postępowania? -> co jest w nim za proste, bo nie rozumiem. Czasem najprostsze rozwiązania są najlepsze a i tak szukamy innego sposobu.
mysleniczanowi chodzi zapewne o przysiege hipokratesa a nie eskulapa.